Sicher fahren ohne Signale ?

[bahncarolus]

Moin, moin WDP-Knobler,

ich möchte ein Thema, das in dem Gleisbildstellwerk-Thread auftauchte, hier separat zur Diskussion stellen mit folgender Behauptung:
Auf meiner Anlage fahren die Züge auch ohne Signale unfallfrei (incl. ZFA) weil:

1.) Die Züge fahren vom Startkontakt (Start-RMK, Bestandteil des Start-ZNF) zum Zielkontakt (Ziel-RMK, Bestandteil des Ziel-ZNF). Nur über die RMK's erhält WDP Informationen, ob das Start-ZNF überhaupt besetzt ist und ob später das Ziel-ZNF erreicht wurde. Fahrstrassen gehen von Start-RMK=Start-ZNF zu Ziel-RMK= Ziel-ZNF.

2.) Magnetartikel, die den Zugweg mechanisch beeinflussen (Weichen), können nur von einer Fahrstrasse gleichzeitig benutzt werden. Gegen die Nutzung in anderen Fahrstrassen erfolgt eine Verriegelung = Kollisionsschutz. (siehe Handbuch)

3.) Signale beinflussen den Zugweg mechanisch nicht, sollten aber bei der Fahrstrassenerfassung mit erfasst werden, damit sie dem Vorbild entsprechend gestellt werden können. Das gleiche gilt z.B. auch für Bahnübergänge.

Und noch ein Gedankenspiel:

Wenn ich bei einer funktionierenden Anlage die Anschlüsse der Spulenantriebe einer Weiche am Decoder vertausche ist mit Kollisionen zu rechnen. Mache ich das gleiche bei einem Signal wird das Signalbild falsch angezeigt und sonst nichts.

Ich freue mich auf euere Kommentare

Werner K.

[Markus Herzog]

Hallo Werner,

ganz klar kann ich sagen unseren Empfehlungen nicht zu folgen in jeder FS auch Signale einzubauen ist ein "Spiel mit dem Feuer".

Folgende Situation:
In zwei Richtungen befahrbares Gleis mit zwei Zugnummernfeld für beide Fahrtrichtungen. Fahrstraßen die dann in das Gleis von der und der anderen Seite reinführen, haben keine gemeinsame Weiche und keinen gemeinsamen Zielkontakt und schon kann es wenn man nicht aufpasst krachen.
Ja, kann man sicher auch ohne Signal lösen, aber man muss sehr aufpassen.

Ich könnte dir noch mehr Beispiele bringen wieso wir als Entwickler eindringlich raten hier unserem Rat zu folgen, spare mir dies aber aus Zeitgründen.
Wir haben dafür sehr gute Gründe aus vielen Jahren Erfahrung.

Von daher kann ich nur eindringlich raten nicht auf die "scheinbar" überflüssigen Signale zu verzichten. Ich mag sogar soweit gehen, dass ich wenn jemand sich meldet bei uns mit "es hat bei mir gekracht auf der Anlage" und in seinem Projekt dieser unserer Empfehlung/Handlungsanleitung nicht folgt, wir diese Anfrage nur beantworten werden mit "Es fehlen die (virtuellen) Signale in den Fahrstraßen".

Grüße
Markus

[Helmut Kreis]

Hallo Werner,

ich vermute mal aufgrund deiner Zentrale, dass Du 3L-Fahrer bist und somit Deine Weichen nicht überwacht sind. Kannst Du zu 100% ausschließen, dass keine Fahrstraße gestellt wird, wenn scheinbar die Startbedingungen erfüllt sind, nur weil sich ein Zug auf einer Weichenstraße befindet?

Warum der Geiz, die empfohlenen Hinweise der Entwickler und Anwender auszuschlagen? Die virtuell eingesetzten Signale kosten Dich keinen Cent. Eine Reparatur der beschädigten Modelle schon.

Selbst wenn Du Deine Philosophie der Signalfreien Strecken umsetzen willst, dann solltest Du auch in der dafür dargestellten Epoche und techn. Umsetzung bleiben. Das würde aber bedeuten, dass Du nur Schnellfahrstrecken und ICEs auf Deiner Anlage fahren lassen solltest.
Wenn Du Dich mit diesen Schnellfahrstrecken befasst hast, wirst Du erkennen, dass die Signale nicht etwas weggefallen sind, weil man sie wegen der Kommunikation nicht mehr braucht. Vielmehr sind sie entfallen, weil der Lokführer aufgrund der hohen Geschwindigkeit das Signal gar nicht erkennen kann, bzw. es viel zu spät wäre, darauf zu reagieren.
Und zudem wirst Du in diesen Strecken keine Abzweigungen oder gar Kreuzungen finden.

[Matthias Schäfer]

Hallo Helmut,

Werner hat Druck im Kessel, also wird das mit den ICE-Schnellfahrstrecken nix.

Die Programmierer haben sich schon was dabei gedacht, aber suum cuique.

[Helmut Kreis]

Hallo Manfred,

auch ein ICE3 Hat außer Motor- und Wirbelstrombremsen auch neu pneumatische Scheibenbremsen.
Da wollen wir mal hoffen, dass dafür immer genug Druck im Kessel ist, wenn seine Züge ohne Signale über Abzweige und Kreuzungen donnern und dabei in den Kurven nicht aus den Schienen springen 

[Matthias Schäfer]

Hallo Helmut,

...ok, aber wer ist Manfred

[Helmut Kreis]

Hallo Matthias,

da hat mir doch so ein Dödel wohl die Finger verbogen.

[bahncarolus]

Hallo Markus und alle Antworter,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.

Das Thema interessiert mich nicht aus Geiz oder weil ich einem Programmierer zu nahe treten möchte oder weil ich keine virtuellen Signale mag, sondern aus der Ingenieursneugier, ob es wohl ohne Signale auch geht.

Nach wie vor ist mir unklar, wie die Stellung eines Signals (oder eines Bahnübergangs) in der Programmlogik ausgewertet wird, um Kollisionen zu vermeiden. Beide haben ja in der Regel keine Rückmeldung.

Das mit dem Bahnübergang könnte ja interessant werden, wenn man ein Carsystem auf der Anlage hat mit BÜ.

Ansonsten gilt:

- Jedem das seine (suum cuique)!
- WDP ist das beste Steuerungsprogramm wo gibt.

Werner

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Werner,

Markus hat Dir ja eigentlich schon ausführlich und mit einem Beispiel geantwortet. Du könntest jetzt sicherlich dieses ausprobieren und feststellen, das es da wirklich Probleme gibt. Ich möchte trotzdem auf Deine Fragen antworten und Dir hier noch ein Negativbeispiel bringen.

Nur über die RMK's erhält WDP Informationen, ob das Start-ZNF überhaupt besetzt ist....

Das ist nicht richtig.Es werden nicht nur die RM aus den Stellbedingungen ausgewertet, sondern auch das ZNF selbst. Befindet sich dort ein Zug, aber der RM ist frei, so wäre das auch gesperrt.

Magnetartikel, die den Zugweg mechanisch beeinflussen (Weichen), können nur von einer Fahrstrasse gleichzeitig benutzt werden. Gegen die Nutzung in anderen Fahrstrassen erfolgt eine Verriegelung = Kollisionsschutz. (siehe Handbuch)

Richtig. Aber der zweite Teil des Satzes ist nicht nur für Weichen gültig. Jeder Magnetartikel (virtuell oder real) verriegelt die Fahrstraße.

Signale beinflussen den Zugweg mechanisch nicht, sollten aber bei der Fahrstrassenerfassung mit erfasst werden, damit sie dem Vorbild entsprechend gestellt werden können. Das gleiche gilt z.B. auch für Bahnübergänge.

Halbwahr. Nicht nur zum stellen nach Vorbild, sondern auch zur Verriegelung.

Wenn ich bei einer funktionierenden Anlage die Anschlüsse der Spulenantriebe einer Weiche am Decoder vertausche ist mit Kollisionen zu rechnen. Mache ich das gleiche bei einem Signal wird das Signalbild falsch angezeigt und sonst nichts.

Hat mit der Behauptung rein nichts zu tun und ist nicht relevant.

Nach wie vor ist mir unklar, wie die Stellung eines Signals (oder eines Bahnübergangs) in der Programmlogik ausgewertet wird, um Kollisionen zu vermeiden. Beide haben ja in der Regel keine Rückmeldung.

Die Stellung (rot/grün) wird nicht ausgewertet. Das ist völlig uninteressant. Die Auswertung erfolgt, indem der Magnetartikel (egal was für einer) in der Fahrstraßenaufzeichnung enthalten ist. Ist das der Fall (macht der FS-Assistent automatisch) und eine andere angeforderte Fahrstraße hat den gleichen Magnetartikel in der Fahrstraßenaufzeichnung, dann merkt das WDP und lässt das Stellen der zweiten Fahrstraße nicht zu.

Beispiel Bild1 (Deine Variante):

Dort stehen 2 Züge im Blockabstand hintereinander. Die Signale fehlen. Der hintere Zug kann nicht fahren, da die RM/ZNF vor ihm besetzt sind. Der vordere Zug stellt sich die nächste Fahrstraße. Der Zugname wird aus dem ZNF gelöscht und in das nächste Ziel-ZNF übertragen. Der Zug fährt los. Jetzt kann es mehrere Varianten geben.

1. Die Lok hat schmutzige Räder und verliert den Gleiskontakt. Sie bleibt stehen und der RM meldet frei.
2. Der Zug ist  sehr lang, fährt langsam und die Wagen sind nicht rückmeldefähig. Die Lok verlässt den Start-RM, aber die Wagen reichen noch weit in das Start-ZNF rein.

In beiden Fällen wäre für den hinteren Zug die nächste Fahrstraße frei. Ihn hindert nichts mehr am weiterfahren. Kein RM ist mehr belegt und das Ziel-ZNF ist frei. Dort könnte jetzt aber noch nach Variante1 die Lok stehen oder sich nach Variante2 das langsam fahrende Zugende befinden. Ist der hintere Zug schneller, dann fährt er auf.

Beispiel Bild2 (WDP Vorgabe):

Gleiche Ausgangssituation, nur sind jetzt die Signale (am Start-ZNF und Ziel-ZNF) mit in der FS-Aufzeichnung enthalten. Der vordere Zug stellt sich die Fahrstraße und fährt los. Gleiche Fehelersituation wie oben.

1. Die Lok hat schmutzige Räder und verliert den Gleiskontakt. Sie bleibt stehen und der RM meldet frei.
2. Der Zug ist  sehr lang, fährt langsam und die Wagen sind nicht rückmeldefähig. Die Lok verlässt den Start-RM, aber die Wagen reichen noch weit in das Start-ZNF rein.

Jetzt aber der Unterschied. Die Fahrstraße des folgenden Zuges geht nicht nur bis zum Ziel-ZNF, sondern bis zum Ziel-Signal. Dieses ist aber noch durch die vordere Fahrstraße verriegelt. Darum kann der hintere Zug seine Fahrstraße erst stellen, wenn der vordere Zug seine Fahrstraße und somit das Signal frei gibt.


Ich hoffe Dir etwas bei der Klärung behilflich sein zu können. Trotzdem noch der Hinweis, sich mal etwas im Handbuch mit Fahrstraßen zu befassen. Das ist sicher nicht in 2 Minuten erledigt, aber das war mein Beitrag hier auch nicht.

[Ralf Krapp]

Hallo,
nur so zur Ergänzung wegen der Signale auf Schnellfahrstrecken. Freilich gibt es dort immer noch Signale, auch wenn die Züge vorrangig über die Linienzugbeeinflussung (LZB) überwacht bzw. gesteuert werden. Aus eigenem Erleben kann ich dazu berichten, dass auf einer Fahrt von Frankfurt aM nach Köln Hbf der ICE nur mit bis zu 200 km/h fahren durfte (wo er sonst mit 300 km/h brummt), weil dreiste Diebe diese LZB geklaut hatten und somit der Lokführer auf die Beachtung der Lichtsignale angewiesen war. Und das Erkennen der Lichtsignale ist offenbar bei 300 km/h nicht ganz so einfach.
Schlussfolgerung: Was in der Realität vorhanden ist, sollte man auch im Modellbau berücksichtigen. Auch Weichen gibt es bei den Schnellfahrstrecken!!

[bahncarolus]

Hallo Sven,

vielen Dank für Deine ausführliche Erläuterung. Das ist es, was mir an Wissen fehlte. Jetzt kann ich meine Fahrstrassen auf Gefahrenstellen überprüfen und (ggf. virtuelle) Signale einbauen.
Da es bei mir bisher recht unfallfrei zuging, habe ich wohl bis jetzt Glück gehabt.
Auf Grund meines Gleisbildlayouts und der erfassten Fahrstrassen fahren im Automatikbetrieb bei mir maximal fünf Züge gleichzeitig.

Danke an alle Mitdiskutierer und nun: HP1

Werner

[Helmut Kreis]

Hallo Werner,

ist klar, dass es die virtuellen Signale nur im Gleisbild gibt und nicht auf der Anlage?

[Peter Ploch]

somit der Lokführer auf die Beachtung der Lichtsignale angewiesen war. Und das Erkennen der Lichtsignale ist offenbar bei 300 km/h nicht ganz so einfach.

Hallo Ralf,

das liegt daran, daß der Abstand Vorsignal zum Hauptsignal für eine Geschwindigkeit vom  300 kmh zuring ist, denn der Bremsweg ist dann zu lang. Aus der Geschwindigkeit käme der ICE nicht am Hauptsignal zum Stehen.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Helmut,

dieser Gedanke ging mir auch durch den Kopf, als ich den letzten Beitrag von Werner gelesen habe.

[bahncarolus]

Hallo Sven (die zweite),

Dein Beitrag beschäftigt meinen Gehirnkasten recht heftig. Neueste Erkenntnis:

Ich bin ein Dreileiterfahrer und bei mir machen alle Achsen eines Zuges Kurzschluss (sind rückmeldefähig) ausser der einen gummibereiften Achse auf der Lok.
Daher wird bei mir das Start-ZNF des vorderen Zuges auch erst frei, wenn der letzte Waggon dieses ZNF verlassen hat.   
Für die Signalfrage nehme ich folgende Erkenntnis mit:

Jeder Magnetartikel, der in einer Fahrstrasse erfasst wird, wird zur Verriegelungsprüfung herangezogen und kann nicht in zwei Fahrstrassen gleichzeitig verwendet werden!

Hinten im Hirn meldet sich grad einer und fragt:

Wie erfasst man einen Bahnübergang für eine zweigleisige Strecke, auf dem sich zwei Züge begegnen sollen ?
Blockiert der BÜ als Teil der zuerst gestellten Fahrstrasse das Stellen der Gegenrichtung-Fahrstrasse ?

Naja, Denken zieht Denken nach sich.

Viele Grüsse
Werner