Autor Thema: Geisterzüge erkennen oder verhindern.  (Gelesen 1646 mal)

Offline Berthold Hohl

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Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« am: 27. April 2022, 19:46:46 »
Guten Abend zusammen,
je tiefer ich in die FA einsteige, desto mehr neue Herausforderungen gibt es...
Heute geht es mir um ein wahrlich grundsätzliches Problem: da es zumindest bisher für die Echtzeit Ortung unserer Fahrzeuge noch keine technische Lösung gibt, "behelfen" sich die Moba Steuerungsprogramme damit, den Zug von FAZ zu FAZ weiterzugeben, nachdem man ihn zunächst auf den Start FAZ gesetzt hat. Das geht auch recht gut, solange alle Elemente in der Kette zuverlässig ihren Dienst tun. Aber wehe, wenn ein Zug vom vorgegebenen Weg abweicht, z.B. durch eine nicht exakt gestellte Weiche! Dann fährt er mit der zuletzt vorgegebenen Geschwindigkeit irgendwo hin, bis es schließlich kracht.
Über die STW Programmierung "STOP der Lokomotive bei Falschfahrt" konnte ich speziell in den Schattenbahnhöfen viele kritische Zustände rechtzeitig erkennen. Das geht aber nicht überall so leicht. Habe ich z.B. in einem Bhf zwei parallele Gleise 1+2 und eines davon ist schon belegt, so kommt eine Fehlermeldung sobald ein Zug in das noch freie Gleis einfährt, weil der STW denkt, die Einfahrt sei in das falsche Gleis erfolgt nachdem dort ja der zuständige RM "belegt" anzeigt.

Ich vermute mal, dass es eine 100% Lösung nicht gibt. Wie habt Ihr das gelöst, um Unfälle zu verhindern ?

Gruß
Berthold
Viele Grüße
Berthold
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Offline Edwin Schefold

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #1 am: 27. April 2022, 23:47:22 »
Hallo Berthold

Ein Sicherheitskontakt, sollte hinter einer Weiche immer so angelegt sein, dass er von keinem Zug/Lok/Wagen belegt wird, wenn dieses Gleis ansich belegt ist.
Ich habe dazu immer ein sehr kurzes Gleis, hinter der Weiche angelegt. (z.B. bei C-Gleis ein 24064, oder 24207 usw.)
Mit dem Gruß eines freundlichen Modellbahners

Edwin Schefold
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Offline Berthold Hohl

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #2 am: 01. Mai 2022, 20:51:00 »
Guten Abend Edwin,

ich war einige Tage "offline", deshalb erst jetzt die Antwort.
Meine Züge sind z.T. wesentlich länger als manche Bahnhofsgleise, deshalb geht das mit dem RM als Melder für eine Falschfahrt nicht immer so wie es soll.
Ich werde es mal mit dem Sicherheitskontakt in der FS und einer Abfrage nach Zeit versuchen, also "wenn Sicherheitskontakt xxx nach xx Sekunden nicht erreicht wurde, dann STOP" denn dann könnte was schief gelaufen sein. Ich setze diese Art Sicherheitsabfrage sehr erfolgreich im Sbhf Bereich ein, um zu erkennen wenn ein aufgerufener Zug z.B. mangels Kontakt nicht losfährt. Das ist dann zwar noch kein gefährlicher Betriebszustand, aber es hält den Betrieb auf. Kann ein wenig dauern bis ich dazu komme.

Gruß
Berthold
Viele Grüße
Berthold
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Offline Mammut

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #3 am: 02. Mai 2022, 11:28:49 »
Hallo Berthold

Mit dem Sicherheitskontakt habe ich keine gute Erfahrung gemacht: Eine Verspätung z.B. wegen Kontaktproblemen löste oft Fehlalarme aus. Zudem kann bis zum Zeitablauf viel Ungewünschtes passieren.

Falschfahrkontakte habe ich nie versucht, da sie gerade in Weichenstrassen kaum vernünftig einsetzbar sind.

Gute Erfahrung habe ich hingegen mit der Weichenstellungs-Überwachung gemacht: Seit der flächendeckenden Installation von endschalterbetätigten RMK (2 pro Weiche), also eigentlich "unechte" Stellungsüberwachung,  hatte ich nie eine Falschfahrt wegen falsch gestellter Weichen. Ab und zu tritt jedoch ein Meldefehler wegen Prellens des Endschalterkontaktes auf, aber immer auf die sichere Seite: Der Zug fährt nicht ab, bis die Weichenstellung korrekt gemeldet ist.

Nicht verhindert werden konnten aber Falschfahrten, die aufgrund "entlaufener Züge" passiert sind, d.h. wo WDP die Kontrolle über einen Zug verloren hat, meist wenn der Lokdecoder nicht mehr reagierte.

Grüsse
Csaba
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Offline Berthold Hohl

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #4 am: 02. Mai 2022, 18:26:22 »
Danke Csaba,

die ideale und vollständige Lösung gibt es halt nicht.
Werde weiter experimentieren unter Beachtung der örtlichen Gegebenheiten.
Meine Weichen haben Doppelspulenantriebe, da sind die Möglichkeiten zur Erkennung der Endlage begrenzt.

Gruß
Berthold
Viele Grüße
Berthold
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Offline Mammut

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #5 am: 04. Mai 2022, 13:38:14 »
Hallo Berthold

Wenn deine Doppelspulenantriebe Endabschalter haben, dann ist die Voraussetzung für die Detektion gegeben. Dann nimmst du Rückmeldemodule mit Optokoppler-Eingängen.

Grüsse
Csaba
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Offline HerGan

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #6 am: 15. Mai 2022, 12:53:23 »
Hallo Berthold,
wir hatten im Verein früher das Problem, dass Fleischmann-Antriebe reihenweise nicht richtig funktionierten. Wir haben uns daher entschlossen, die Antriebe von MTB und zwar den P6 zu verwenden, denn der hat eine sehr zuverlässige Rückmeldung der Weichenstellung (natürlich unecht, da er nur die Stellschwelle detektiert und nicht die Weichenzunge). Diese Rückmeldung haben wir über Rückmelder in WDP eingebunden und seitdem gibt es keine Falschfahrten mehr, weil der Zug nicht losfährt, wenn die Stellung nicht stimmt. Außerdem kann man den P6 Antrieb von MTB mit Weichendecodern mit Impulsschaltung verwenden.
Beste Grüße aus Roth
Herbert
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Offline HerbertHoberg

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #7 am: 15. Mai 2022, 16:35:05 »
Hallo Berthold,
ich gehe davon aus, dass du nicht mehr an den Weichen eine Änderung machen möchtest. Servos???
Zeitabfrage ist ja ein kleines Hilfsmittel. Da wird ja Abgefragt der erste RMK hinter der Weiche in der gültigen Fahrstraße. Die Züge haben ja unterschiedliche Geschwindigkeiten. Mein Vorschlag wäre:  die Fahrstraße verdoppeln oder mehr bei verschiedenen Fahrstraßen. Der 1. Fahrstraßen mit den Zügen von ca 50 KM/H. Der 2. mit ca 80 KM/H. Der 3. mit  ca 110 KM/H. Aber das mußt du entscheiden wie deine Geschwindigkeiten sind.
Überleg dir das mal. Die Fahrstraßen brauchst du nur doppeln oder mehr und dann die Zeiten ändern.
Schöne Grüsse aus Leverkusen-Opladen
Herbert

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Offline Ralf Schröder

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #8 am: 15. Mai 2022, 18:59:34 »
Hallo Berthold ,
man könnte auch mit wenigen kleinen Änderung auch eine richtige Weichenrückmeldung realisieren , denke ich mal .
Ich selbst habe allerdings Servo´s in Betrieb , selbst hier sollte das möglich sein . Bei Interesse beschreibe ich das mal , ist allerdings erstmal ein geistiger Gedanke . Was realisierbar ist müsste man mal testen .

Zudem habe ich auch mal beschrieben wie man Servo´s einbaut , ohne die Weiche ausbauen zu müssen .

Gruss
Ralf

Komisch , beim Strippen ziehen reißen die immer ab
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Offline Berthold Hohl

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #9 am: 21. Mai 2022, 19:41:58 »
Guten Abend zusammen,

erstmal vielen Dank an alle Hinweisgeber ! Ich war in letzter Zeit nur sporadisch im Forum, deswegen die Verzögerung.
Ich werde es zunächst mal mit der Zeitabfrage probieren. Im Sbhf habe ich damit gute Erfahrungen gemacht wenn es darum geht, zu entdecken ob ein Zug der einen "Fahrtauftrag" bekommen hat auch tatsächlich losfährt. Ist zwar keine echte Sicherheitsabfrage aber für den flüssigen Betrieb doch recht nützlich.

Gruß
Berthold
Viele Grüße
Berthold
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Offline Guido Eigenmann

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #10 am: 24. Mai 2022, 21:34:20 »
Hallo Berthold

Ich habe aenliche Probleme und wuerde mir gerne deine Ueberwachungsansaetze ansehen.

Koenntest du evtl. dein Projekt mal ins Forum stellen?

Vielen Dank und Gruesse aus den USA

Gudio
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Offline Berthold Hohl

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #11 am: 26. Mai 2022, 16:55:58 »
Guten Tag Guido,

ich versuche mal, meine Schritt für Schritt gesammelten Erfahrungen zusammenzufassen:

1) Lösung mittels Stellwerkswärter
Diese Lösung, welche ja darauf beruht, dass beobachtet wird, ob ein Zug einen RM auslöst, welcher nicht auf der aktivierten FS liegt, hat sich bei meinen Schattenbahnhof Einfahrten sehr gut bewährt. Es gibt sehr wenige Fehlalarme und wenn, dann auf der sicheren Seite. Dies insbesondere deswegen, weil hier zwischen dem Einfahr Signal und den Sbhf Gleisen genügend Abstand ist und in der Regel mehrere RM liegen, so dass es praktisch nicht vorkommt, dass der im STW abgefragte RM bereits bzw. immer noch von einem anderen Zug belegt ist, so dass Alarm gegeben wird kaum dass die geplante FS aktiviert worden ist. D.h. der STW meint dass der neu gestartete Zug falsch gefahren wäre was er aber garnicht ist.

Im Bahnhof B-Dorf mit seinen relativ kurzen Gleisen sieht das ein wenig anders aus



Nehmen wir hier das Beispiel "Ausfahrt von Gl. 18 nach Gl. 84"
Der zur Überwachung zur Verfügung stehende RM 202 ist recht lang, so dass es öfter vorkommt, dass ein am Einfahrsignal zum Hbf wartender Zug diesen noch belegt und der STW deshalb eine Falschfahrt vermutet.
(Du kannst die einzelnen RM Abschnitte daran erkennen, dass im Gleisbild jeweils ein schwarzer Strich eingezeichnet ist)
Deshalb bin ich hier auf die Überwachung über Zeit zurückgekommen:



Natürlich muss man bei den Zeiten ein wenig probieren und auch mal großzügig sein - ein Großteil der Falschfahrten in B-Dorf scheint nach der bisherigen Betriebserfahrung erkannt zu werden und wenn eine Warnung aufpoppt, dann immer auf der sicheren Seite.

Werde versuchen, das ganze im laufenden Betrieb weiter zu optimieren.

Gruß
Berthold

P.S.
Der größte Fehler, den man nach meiner Erfahrung machen kann, ist es, dass man eine von WDP generierte Warnung nicht ernst nimmt und nach Quittieren weiterfährt. Das ging bei mir schon mehrmals schief...

Viele Grüße
Berthold
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Offline Guido Eigenmann

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #12 am: 26. Mai 2022, 17:22:58 »
Hallo Berthold

vielen Dank fuer die schnelle Rueckantwort und die Tips.

Gerne wuerde ich mir dein Projekt mal genau ansehen. Kannst du es auf das Forum legen oder mir persoenlich per e-mail zustellen?

Vielen Dank und Gruesse aus den USA

Guido
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Offline Eckhard

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #13 am: 26. Mai 2022, 21:05:36 »
Hallo Berthold,

die Option mit dem Sicherheitskontakt ist für mich die sicherste Variante der Möglichkeiten in WDP.

Klar ist es eine Menge Arbeit, die Fahrstrassen darauf zu "trainieren", sicher zu sein.
Ich habe z.B. ja etliche Loks, die im Sound-Modus fahren, erst mal den Motor hochfahren (bzw. den Kessel anheizen) und somit erst nach 2 oder 7 sec. losfahren. Wenn dann noch Weichen dazukommen und die dementsprechende langsame Geschwindigkeit, kann es schon mal vorkommen, das ich in der Überwachung den Sicherheitskontakt schon mal auf 20 sec stehen habe.

Ich habe aber auch jede Fahrstrasse mit allen Loks mit der Stoppuhr getestet. Klar ist das eine Menge Aufwand, aber:

Wenn ein ziehender Zug auf einen anderen auffährt, der vllt. noch in einer Kurve steht, schmeißt es den kmplt. auf die Seite. Und das Aufgleisen macht irgendwann keinen Spaß mehr.

Meine Fahrstrassen sind so ausgelegt, das es selbst bei 25 sec "Falschfahrt" es zu keinem Crash kommt und der Nothalt (alles stoppt) ausgelöst wird. Den Zug der "Falschfahrt" zu suchen, ist dann relativ simpel und notfalls kann man ihn auf die Startpostion zurückschieben und sich mit der evtl. defekten Weiche näher beschäftigen.

Danach den Nothalt auflösen und alles läuft wieder.

Das finde ich für mich die sicherste Variante, weil es allein schon in der Fahrstrasse festgelegt ist und ich keine weiteren Programmteile benötige.
Grüsse

Eckhard
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Offline Berthold Hohl

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Re: Geisterzüge erkennen oder verhindern.
« Antwort #14 am: 27. Mai 2022, 18:37:04 »
Danke Eckhard !
Viele Grüße
Berthold
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