Nothalt bei Falschfahrt

[Jens Werner]

Hallo Peter,
entschuldige bitte aber ich finde das auslösen eines Nothalt´s völlig unschön !! Bei mir fahern oft 5 oder mehr Züge gleichzeitig und meist auch noch ein paar Rangierfahrten. Wenn die plötzlich alles steht nur weil mal eine Weiche im Schattenbahnhof nicht richtig geschalten hat - dann habe ich meist wieder viel zu tun um all diese Züge und ZF wieder zu ordnen. Wenn Du schon einmal ein Relais und einen RMK einsetzt warum schaltest Du nicht wie ich ein Stück Gleis " länge einer Lok" stromlos ? Alle diese Gleise sind bei mir im SBhf. stomlos und werden erst durch stellen der FS an die Fahrspannung geschalten - bei einer Falschfahrt bleibt dann die Lok einfach stehen und es fährt auch kein Zug auf diesen auf, weil er ja das Gleis besetzt ! Das ist doch sicher genug und alles andere fährt munter weiter !!!  

[Jürgen Gräbner]

Hallo Peter,

der Beitrag von Jens verwirrt mich jetzt ein bischen. Unterscheidet sich denn der Nothalt, der über RMK ausgelöst wird irgendwie von dem, den ich an der Zentrale manuell auslöse??? Denn wenn ich an der Zentrale den Nothalt auslöse, kann ich alle Zugfahrten (und selbst die Automatik) genau an der Stelle weiterfahren, an der ich den Nothalt ausgelöst habe. Ich wüsste gar nicht, was ich da (außer dem falschgefahrenen Zug) noch korrigieren muß ??    

[Peter Ploch]

Hallo Jens,

Deine Idee klingt im ersten Moment nicht schlecht, werde ich mir noch einmal durch den Kopf gehen lassen und ausprobieren.

Aber Deine Aussage beim Wiedereinschalten verstehe ich wie auch Jürgen nicht. Als erstes, der durch das Programm ausgelöste Nothalt ist vom System her der gleiche wie an der IB. Das Problem ist nur, wenn man an der IB einen Nothalt auslöst ist die Reaktion schneller als der Umweg über den PC. D.h. nach einem Auflösen des Nothalts brauchst Du nicht mehr alles zu sortieren, alle Loks fahren mit der letzten Geschwindigkeit weiter, oder Du hast bestimmt, daß alle stoppen sollen. Selbst die Automatik kannst Du sofort wieder starten. Du hast denn drei Möglichkeiten der Auflösung. Sie auch das Bild.
 

[Jens Werner]

Hallo JSteam,
vielleicht habe ich etwas übertrieben, aber stell Dir mal vor, beim auslösen des Nothalts der gesammten Anlage dreht gerade deine DS - was bei mir zB. in einen Ablauf einer sehr komplexen Steuerung mit ZF integriert ist - das muss ich nach auflösen des Nothaltes alles wieder erst von vorn beginnen. Ich kann doch nich bei jedem kleinsten Fehler die gesammte Anlage stoppen - ich finde das jedenfalls nur im äußersten Notfall gut! Was sollen denn die Zuschauer denken ?  

[Peter Ploch]

Hallo Jens,

bist Du sicher, daß durch einen Nothalt Deine ZFA beendet wird?, nicht nur angehalten, sondern beendet? Das glaube ich nicht. Ich habe noch nicht die DS installiert, aber meine Zufahrt, startet danach wieder wo sie unterbrochen bezw. angehalten wurde.  

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Peter,
Ich glaube was Jens meint, es ist so das mit dem Nothalt oder kurz zuvor gesendete Befehle (Weichen oder auch Lokbefehle) von der IB ignoriert werden wenn dann der Nothalt kommt, denn der hat Priorität 1 und wird sofort verarbeitet, dann kann es passieren das eine Lok den Stopp-Befehl ignoriert oder eine Weiche falsch steht und dadurch weitere Falschfahrten entstehen wenn man nicht aufpasst.
In sehr komplexen Abläufen ist dann besser zu einem definierten Ausgangspunkt zurück zu gehen.
Und noch was, ein Nothalt der gesamten Anlage sieht einfach doof aus... aber deine Idee ist ein Ansatzpunkt für eine kleine Änderung der Software, wobei verreist mich nicht gleich wieder! WDP ist gut, aber warum sollte etwas gutes nicht noch weiter verbessert werden, denn es kommt schliesslich allen zugute. Was währe wenn man in eine FS einen oder mehrere RMK´s eintragen könnte die auf keinen Fall aktiv werden dürfen, wenn einer aktiv wird stoppe die betreffende Lok ohne Zeitverzögerung und eingestellter Bremsverzögerung! Dann könnte man die FS im Gleisbild noch mit einer Farbe markieren die Automatik anhalten, so läuft alles andere weiter bis alle momentan aktiven FS abgebarbeitet sind, und dann könnte man die Fahrt der Lok korrigieren und einfach wieder Start drücken.
Wie man sieht ist schon bedarf für solch eine Änderung da.

Viele Grüße auf dem Neckartal

Bernd Ruckaberle  

[Jens Werner]

hallo Peter,
die ZF wird sicherlich nicht aufgelöst aber ich hatte schon oft die Situation das die ZF nicht weiterlief. Ich werde es mal beobachten und Dir hier berichten. Auch mein Kranmakro ist über diese Extremstopp´s nicht begeistert! Diesen kann ich nach jedem Stopp und dem Ablauf des Makro´s wieder auf seine Ausgangsstellung justieren. Ich bleibe bei meiner Meinung das ich mir mit dem Stopp eine Reihe von anderen Geschichten einhandele und all diese nur wegen der "Weiche" dann im nachinein korregieren muss. Probiert es doch mal aus    

[Dietloff]

Hallo Bernd,

 

In Antwort auf:
 Was währe wenn man in eine FS einen oder mehrere RMK´s eintragen könnte die auf keinen Fall aktiv werden dürfen, wenn einer aktiv wird stoppe die betreffende Lok ohne Zeitverzögerung und eingestellter Bremsverzögerung!

Das wäre nicht praxisgerecht; denn was passiert, wenn die 'falschen' RMKs (z.B. Nachbargleis) Bestandteil einer ANDEREN FS sind die zum gleichen Zeitpunkt AKTIV ist?
Spiel Deinen Vorschlag mal gedanklich durch bei Anlagenteilen, die in beiden Richtungen befahren werden können. Ergo müsste man es einschränken, in dem man (kurze) RMKs einbaut, die AUSSCHLIESSLICH eine Schutzfunktion darstellen (im Sinne Deines Vorschlags) und somit KEIN Bestandteil einer FS sind. Der Aufwand (für den User) wäre sicherlich immens und ich würde dann eher empfehlen diesen Aufwand in die Betriebssicherheit der Weichen zu investieren; denn diese sind zu >99% die Ursache für eine Falschfahrt. D.h. das Übel an der Wurzel packen BEVOR Probleme entstehen und nicht 'hausgemachte' (Hardware-)Probleme über die Software kompensieren.

 

In Antwort auf:
 Dann könnte man die FS im Gleisbild noch mit einer Farbe markieren...

Der Aufwand wäre immens - vorausgesetzt Du meinst eine ANDERE als bisher verfügbare Farbe. Alle Symboldateien müssten angepackt und erweitert werden - und somit auch viele Programmteile...!

Persönliche Anmerkung (auch wenn sie nicht jedem gefällt  ): WDP ist eine STEUERUNGS-Software und KEINE 'Modellbahn-Überwachungssoftware'! D.h., wie jede andere Steuerungssoftware auch, muss WDP eine funktionierende Modellbahn (Hardware) voraussetzen!
Alles andere würde bedeuten, Hardwareprobleme über die Software zu kompensieren und dass ist schlicht gesagt unmöglich. Da wir vom WDP-Team natürlich auch alle MoBahner sind, wissen wir, dass es keine 100%ige Hardware ausserhalb von WDP gibt und daher bietet WDP ja auch mit einigen Funktionen und der Programmstruktur in sich bereits Hilfsmittel, um die 'Unregelmässigkeiten' auf der Platte zumindest einzuschränken und die Betriebssicherheit zu erhöhen. 'Abstellen' oder 'Beseitigen' kann WDP kein Hardwareproblem!

Gruss
Rüdiger
   

[Bernd Ruckaberle]

 

In Antwort auf:
 was passiert, wenn die 'falschen' RMKs (z.B. Nachbargleis) Bestandteil einer ANDEREN FS sind die zum gleichen Zeitpunkt AKTIV ist?
 

Bei dem Vorschlag von Peter ist ja auch nichts anderes wenn die FS geschaltet wird dürfen diese RMK´s nicht aktiv werden, nur das bei dem Vorschlag von mir nur eine Lok angehalten wird .
 

In Antwort auf:
 WDP ist eine STEUERUNGS-Software und KEINE 'Modellbahn-Überwachungssoftware'

Ich glaube dir ist nicht bewußt das zum Steuern auch überwachen gehört und die RMK´s sind nun mal (bis jetzt) der einzige feedback von der Anlage. Wenn sich MFX oder DCC-BiDi durchsetzt was es sicher auch tun wird dann werden noch mehr Feedbacks von der Anlage zurückkommen. Und diese Infos auszuwerden wird dann sicher auch auf gabe einer Steuerungssoftware sein. Stell dir vor der Decoder der Weiche sagt der Strom ist zu hoch die Weiche hat möglicherweise nicht geschaltet und meldet das - die FS wird erst gar nicht ausgeführt.
Früher oder Später werden sich die Programmierer mit solchen Themen auseinander setzen müssen.
Also zum Steuern gehört immer auch Überwachen, das sollte doch schon klar sein.

Viele Grüße
Bernd Ruckaberle
 

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Rüdiger

In Antwort auf:
  'Abstellen' oder 'Beseitigen' kann WDP kein Hardwareproblem!

Hierzu ist mir noch etwas eingefallen, Abstellen oder Beseitigen soll ja WDP die Hardwareprobleme auch nicht, sondern nur im Falle der Fälle eine Absicherung bieten.
Wenn ich meiner Messmaschine in der Arbeit sage sie soll irgenwohin Fahren und die Position liegt ausserhalb des Bereichs werde ich sofort und ohne Umwege darauf aufmerksam gemacht und die Maschine fährt keinen Millimeter.
Außerdem ist jetzt mit der neuen Software so das man nicht mehr jeden Verfahrweg programmieren muß sondern man gibt nur noch einen Sicherheitsquader vor und was zu Messen ist und die Maschine generiert die Fahrwege selber. Das nenn ich moderne Software. Soetwas müsste es für die MoBa auch geben.
Viele Grüße
Bernd Ruckaberle  

[Kalle]

Hi Bernd,

was haeltst Du davon, zum Ueberwachen einen zweiten PC, Mikrokontroller, SPS oder sonstwas mit entsprechender Hardware und einer geeigneten Software einzusetzen. Damit koennte man die z. B. Fahrstrassen entsprechend erfassen, auf Konstistenz pruefen und wenn noetig ein Stoerungssignal ueber Hardware in den entsprechenden Frei- bzw. Sperr- Bedingungen in WDP ausgeben.
Ich vermute mal, dass Modellbahnprogramme ja schon teilweise "Regelungsprogramme" sind und je mehr ueberwacht werden soll, die Abarbeitungsgeschwindigkeit, gerade unter Windows, darunter leidet.
Wenn man auch schon mehr Sicherheit fordert, sollte man auch gegenueber einem redundanten System keine Abneigung zeigen, sei es in finanzieller oder programmiermaessiger Hinsicht. Alles, Steuerung bzw. Regelung und Ueberwachung mit einem System, ob das auch sicher funktioniert. Dazu kaeme die Einrichtung der Software WDP fuer die zusaetzlichen Ueberwachungsfunktionen, wobei evtl. schon bei kleinsten Eingabe- bzw. Konfigurations- Fehlern das ganze System steht. Da soll ein normaler MoBa-Anwender den Fehler finden, wird wohl passieren, dass seine MoBa-Anlage womoeglich kaum laeuft.

Habe selbst noch ein grafisches Programm, Profilab-Expert, mit dem man mit einem zweiten PC und zusaetzlicher geeigneter Hardware sowas realisieren koennte. Dazu muss ich bemerken, dass der Prozessor im Task-Manager immer am oberen Anschlag laeuft und da die Abarbeitungsgeschwindigkeit angezeigt wird, sieht man auch wie ein 3 GHz System mi 1 GB Speicher und mit Windows, je mehr ueberwacht und geschaltet wird, in die Knie geht.
DOS mit I/0-Karten und z. B. compiliertem Basicprgamm waere viel schneller, leider nicht so komfortabel.

Denke mal, mit Relais bzw. Optokopplern, einfachen Eingangs-Verknuepfungsschaltungen und entsprechenden Ausgangssignalen liessen sich zumindest die kritischen MoBa-Stellen fuer WDP am einfachsten ueberwachen. Nur muss man sich halt evtl. das Wissen aneignen und sich die praktische Arbeit auch machen.

Wie Ruediger schon schrieb, erst dem Uebel an die Wurzel packen, ist noch der sicherste Weg.

Ob RailComm oder mfx fuer Ueberwachungen gut geeignet sind muss erstmal bewiesen werden. Dann waere so ein Transpondersystem meiner Meinung nach viel geeigneter. In den Zuegen Glasrohr-Transponder und auf der Anlage einen Haufen entsprechende Lese- Auswerte-Geraete. Vor allem arbeitet so ein System unabhaengig und relativ sicher. Ist halt nur ein bischen mehr finanzieller Aufwand.


Nachtrag: Ein Vergleich mit der Mess-Maschine ist nicht zu vertreten. Dort ist die Hard- und Software nur fuer die entsprechenden Zwecke ausgelegt und die braucht eigentlich nichts anderes tun und kann entsprechend optimiert werden.
Was ist, wenn die Hard- und Software dieser Messmaschine noch den grossen Teil des Produktionsprozesses ueberwachen muesste, wobei die Produktionsparameter dann noch entsprechend der eigentlich verschiedensten Produktions-Konstellationen der jeweiligen Anwender durch ein- und dasselbe Programm frei angepasst werden koennten, womoeglich dazu komfortabel unter Windows. Denke mal, Messfehler ohne Ende waeren das Ergebnis, somit die Maschine dann unbrauchbar.


   

[Dietloff]

Hallo Bernd,

ich vermute Dein Eintrag ist eine Antwort auf meinen, da dieser auszugsweise zitiert wird. Du lässt es jedoch offen, an wen sich Dein Eintrag richtet. Eine kleine Begrüssung zu Beginn wäre netter und eindeutiger.

 

In Antwort auf:
 Ich glaube dir ist nicht bewußt das zum Steuern auch überwachen gehört ...

Das eine schliesst das andere nicht aus! Wenn Du Dich ähnlich intensiv mit der Gesamtthematik auseinandersetzt wie wir wirst Du feststellen, wie komplex eine 'intelligente' MoBa-Überwachung eigentlich ist, um zumindest mehr als (nur!!!) 95% der Anforderungen abzudecken.

Nichtsdestotrotz darf sie keines Falls in der eigentlichen Steuerungssoftware integriert sein; denn diese könnte ja auch ausfallen...Sinnvollerweise müsste eine 'vernünftige' MoBa-Überwachung (die den Namen auch verdient) somit ein separates Produkt sein, das sinnvollerweise auf einem Extra-Rechner läuft. So wird auch die Performance entkoppelt; denn es ist nicht sinnvoll, wenn sich eine Steuerung die Performance zu großen Teilen mit einer Überwachung teilen müsste.
In Ergänzung müsste die MoBa entsprechend gebaut sein (Schutz-RMKs, überwachte Weichen, Weichen die 100% ihren aktuellen Zustand (auch physisch) melden, etc.), um eine Überwachung zu unterstützen, bzw. überhaupt erst möglich zu machen. Von den Digital-Komponenten ganz zu schweigen...

Setzt man diesen Aufwand in Relation zur (häufigsten) Ursache, dann kann ich mein Statement vom vorherigen Eintrag nur wiederholen, dass der User in allererster Linie für eine einwandfreie Funktion seiner MoBa sorgen sollte (Übel an der Wurzel packen) und sich dadurch vieler Probleme weitestgehend entledigen kann.

 

In Antwort auf:
 Früher oder Später werden sich die Programmierer mit solchen Themen auseinander setzen müssen....

Natürlich! Wenn die 'kritische' Masse erreicht ist (Interessenten) dann kann man über eine MoBa-Überwachungssoftware nachdenken....Aus heutiger Sicht vermute ich, dass die Nachfrage nicht so groß ist; denn eine gute Überwachungs-Software wäre vermutlich teurer als die eigentliche Steuerungssoftware und der jeweilige User hätte ja entsprechend zusätzlich noch reichlich Arbeit die Überwachungssoftware in seine MoBa sinnvoll zu migrieren (Konfiguration)...zzgl. der Hardwareumbauten an der MoBa (Weichenzungenüberwachung, zus. RMKs, Digital-Systeme, etc.).

Daher sehe ich das Thema einer vollständigen "Überwachung" (die den Namen auch verdient) bei den heutigen Digitalsystemen, Schienenmaterial und Problemmeldungen (Ursachen) der User nicht als höchste Prio, zumal WDP bereits heute extrem für einen sicheren Betriebsablauf sorgt, bzw. Möglichkeiten bietet Individuallösungen (Peter Ploch, u.a.) sinnvoll einzubinden. Zudem eine Überwachungssoftware ja auch nicht die eigentliche Ursache beseitigt, sondern bestenfalls (...) vor größerem Unheil schützt.

Persönlich möchte ich Dir empfehlen mit Aussagen wie "...ist Dir nicht bewusst..." oder was Programmierer 'müssen' ein wenig umsichtiger umzugehen; denn Du hast ganz gewiss keine Übersicht darüber womit wir uns intern befassen, wie Entscheidungen gefällt werden und was wir zukünftig bringen werden!
Für konkrete Verbesserungsvorschläge sind wir natürlich immer zu haben und haben Userwünsche ja auch sehr häufig in neue Versionen einfliessen lassen.

Grüsse
Rüdiger
 

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Rüdiger,
eine Begrüssung habe ich irgendwie vergessen, kann ja mal passieren. Aber irgendwie hast du das immer noch nicht verstanden was ich meine, aber anscheinend darf man hier im Forum noch nicht mal eine kleine Verbesserung anregen ohne das man niedergedroschen wird.

 

In Antwort auf:
  denn Du hast ganz gewiss keine Übersicht darüber womit wir uns intern befassen

Woher weist du das? Meinst du das du jetzt nicht das du jetzt von deinem scheinbar ach so hohen Programmierer-Thon auf mich "kleinen" User herunterschaust? Oder meinst du das ich bei mir in der Frima meine Messprogramme vorgesetzt bekomme? Ich muß mir diese Programme auch selber machen und dazu noch einen geeigneten Taster und die Dokumentation dazu. Hierzu gehören auch mehr als nur User Kenntnisse.
Also bitte lass es einfach.
Ach da fällt mir noch was ein: Wenn in meinem Bekanntenkreis ein PC nicht mehr will wenn ruft man an, richtig den Bernd, denn ich habe noch jeden PC wieder ans laufen gebracht.

Grüße
Bernd  

[Kalle]

Hi Bernd,

nicht aufregen, bitte immer ruhig bleiben, denk an Dein schwaches Herz.

Programmieren und Programmieren koennen zwei Welten sein.
Versuche doch mal die Loesungen mit Rueckmeldern und Stellwaertern, welche bei Fahrt in den falschen Abschnitt die rueckliegenden Fahrstrassen sperren - nur mal so eine Idee von mir. Irgendwelche Loesungen sind mit WDP ja auch moeglich. Peter und Jens haben ihre Ideen hier eingebracht, vielleicht befasst Du Dich auch mal mit einem Loesungsweg, gleich welcher Art, u. a. habe ich auch mehr oder weniger Vorschlaege gemacht, wie weit die Umsetzung moeglich ist, haengt von den Kenntnissen jedes einzelnen ab.
 
Deine Vorschlaege werden sicherlich nicht bei den WDP-Programmierern untergehen und werden bestimmt diskutiert werden. Ob diese mit vertretbarem Aufwand implementiert werden koennen, kann ich noch nicht mal beurteilen.  Ausserdem muessen bei Erweiterungen auch die anderen Anwender beruecksichtigt werden, weil das Programm immer mehr umfangreicher wird. Dem einen faellt es nicht so auf, dem anderen umso mehr.

Und wenn Du Dich schon selber lobst, PC´s reparieren und einrichten, das machen wir auf der Arbeit nur so nebenbei, Kundenrechner, die zuverlaessiger laufen muessen als private Rechner, wobei ich auch sagen muss, dass mancher 16 jaehriger Haupt-Schuelerpraktikant  ohne jedweilige Praxisausbildung, nur aus reinem Interesse, es manchmal schneller kann als wir "alten Boecke".

Gehe mal nach dem Motto vor, "die WDP-Programmierer wollen nicht", also muss ich mir was einfallen lassen, gleich ob mit dem jetzigen Stand von WDP allein oder unter Zurhilfenahme externer Mittel und Einrichtungen.

Nachtrag: Statt "Stellwaerter" den "Bahnwaerter", denn er "wartet ja (auf) die Bahn".  


 
 

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Karl,
ein schwaches Herz habe ich mit 37 noch nicht, dank Doppelherz  , ne war nur Spass.
Außerdem ist auch meine Meinung das die Hardware (also die Weichen) normalerweise funktionieren sollte. Und auch ich bin normalerweise dagegen ein System (als ganzes) also Hard- und Software mit Sicherheitsabfragen unnötig zu belasten.
Aber ich denke auch das es gerade in kritischen Bereichen, wie dem Schatten-bhf., eine Sicherheitsabfrage geben sollte denn dort sieht man (meist) nicht hin.
Das ich mehr drauf habe als die meisten hier vermuten habe ich auch schon bewiesen, siehe  hier
Denn dies ist ein schneller Hotfix für mein Problem der mir einfach so eingefallen ist, natürlich kann man dafür wie ich inzwischen bemerkt habe auch ein virtuelles K84 Symbol benutzen da der Zähler ja eh nur zwei Schaltzustände beschreibt (0 für frei und 1 für besetzt). Mit diesen zusätzlichen Zählern oder vituellen K84-Symbolen habe ich bis jetzt keinen Crash mehr gehabt seit mir das Problem aufgefallen ist. Es funktioniert ganz einfach auf das Zielfeld ist ein Zug eingefahren (logisch 1) und dieser muß auch wieder verlassen werden was dann logisch 0 auslöst und der Kontakt ist für die ZFA dann wieder frei. Eine Dauerlösung ist das natürlich nicht, aber es hilft zumindest bis zum nächsten Update.
Klar das Kundenrechner stabiler Laufen müssen als private, aber wenn ich einen PC mir vornehme läuft er normalerweise wieder stabil, zumindest bis sich der Besitzer wieder an den PC setzt  .
Klar mit dem Stellwerkswärter sollte man sich auch noch näher beschäftigen denn ich denke das man aus dem Teil auch noch ein paar Sonderaufgaben herausholen kann.
Aber was ich nicht leiden kann ist wenn man einen gleich damit abspeist das man ja eh keine Ahnung hätte, das kann nicht sein. Aber immer soll man bleiben und kuschen.
Für mich ist jedenfalls hier schluß und ich werde keine Vorschläge, Anregungen oder sonstiges hier mehr verbreiten, denn hier wird man ja eh nur erschlagen. Denn ich kann auch solche Sachen für mich behalten und was kümmern mich andere... aber wenn jeder so denken würde...

So long und best wishes
Bernd Ruckaberle