Roco 10808 Rückmelder reagieren teilweise nicht?

[Burghard]

Hallo

welche Erfahrungen habt ihr mit den Roco 10808 Rückmeldern?

Es ist, nun doch, mehrmals passiert das nach dem Einschalten von WDP im Gleisbild einige Rückmelder nicht als belegt gemeldet werden. Die LED an den 10808 leuchten bei den belegten Bereichen.
Verdrahtungsfehler gibt es keine, denn wenn die Verbindung 100% steht zeigen die Rückmelder alles richtig an.
Hier geht es rein über die Verbindung WDP-Rechner-10808 nach dem Einschalten der Anlage.

Roco soll das UDP Protokoll benutzen und hier könnte die Ursache sein. Da dies wohl nicht immer 100% überträgt!?

Hat WDP eine Prüfroutine die so etwas erkennt?

Konfig:
Z21 schwarz
Roco 10808 Rückmelder, per CAN Bus mit der Z21 verbunden
Lenz Spur0 Loks
Railcom ist aktiv
Anlage ist per Lan Kabel mit der Z21 verbunden
Win11

[Markus Herzog]

Hallo Burghard,

Ja Roco überträgt per UDP. Ich zitiere mal aus Wikipedia zu UDP, damit mir nachher niemand nachsagt ich hätte mir das ausgedacht:

Die Entwicklung von UDP begann 1977, als man für die Übertragung von Sprache ein einfacheres Protokoll benötigte als das bisherige verbindungsorientierte TCP. Es wurde ein Protokoll benötigt, das nur für die Adressierung zuständig war, ohne die Datenübertragung zu sichern, da dies zu Verzögerungen bei der Sprachübertragung führen würde. ....
UDP ist ein verbindungsloses, nicht-zuverlässiges und ungesichertes wie auch ungeschütztes Übertragungsprotokoll. Das bedeutet, es gibt keine Garantie, dass ein einmal gesendetes Paket auch ankommt...

Natürlich könnte man mit gegenseitigem Quittieren, Paketzählern oder so das Protokoll absichern bzw. Übertragungsverluste erkennen. Das ist aber in der Protokollspezifikation wie sie von der Z21 umgesetzt ist nicht vorgesehen/drin.
Lange Rede, kurzer Sinn: wenn die Z21 z.B. einen Rückmeldestatus absendet gibt es keine Garantie, dass dieser bei WDP auch ankommt. Ist wenig bis nichts sonst im LAN los (z.B. bei wenigen Geräten oder Crossover-Kabel), dann sollte eigentlich immer alles ankommen. Wir hatten aber schon die Fälle wo gleichzeitig andere Familienmitglieder z.B. Internet-TV am schauen waren und da ging immer wieder was verloren.

Deswegen habe einige Hersteller welche UDP-Anbindungen hatten auch TCP-Anbindungen eingebaut (Märklin CS2/CS3, Lodi S88 LX) und da haben wir das auch sofort eingebaut und User welche da bis dato Probleme hatten, haben seitdem keine probleme mehr.

Hat WDP eine Prüfroutine die so etwas erkennt?

Da im Protokoll der Z21 hier kein Mechanism vorgesehen ist Paketverluste zu erkennen, kann WDP da auch nichts machen.

WDP fragt beim Programmstart nach "Melde mir den Status aller Belegtmelder am CAN-Bus" und die Zentrale sendet dann für jeden Eingang ein einzelnes UDP-Paket in der Hoffnung, dass alle ankommen.
Wobei mir da jetzt nichts besonderes bisher als Fall bekannt ist, dass ausgerechnet "nur" die Belegtmelder-Nachrichten nicht ankamen, das betraf schon alle Arten von Befehlen mal in belasteten Netzwerken.

Grüße
Markus

P.S.: Nicht falsch verstehen: es ist keinster Weise grundsätzlich falsch auch ggf. UDP und nicht TCP für Übertragungen im Moba-bereich zu nutzen, aber dann muss man das Protokoll entsprechend ausstaffiert haben....

[Burghard]

Hallo Markus

vielen Dank für die Mühe. Das bestätigt mir, was ich die Tage erfahren habe.

Roco macht nur Probleme, daher bin ich mit Lenz (Loks) und Andreas (Lodi) dabei einen Weg für Spur0 zu finden.
Hier scheint es nun wirklich das UDP Protokoll zu sein. Leider trat es nun auch bei WDP auf, das nach der Verbindung einige Rückmelder nicht gemeldet haben, neben andereren Melderproblemen. Lodi arbeitet u.a. mit TCP, wie du auch schreibst, von daher werde ich zurück zu Lodi gehen. Deine Antwort bekräftigt nur den Entschluß.

[vikr]

Hallo Burghard,

Ja Roco überträgt per UDP. Ich zitiere mal aus Wikipedia zu UDP, damit mir nachher niemand nachsagt ich hätte mir das ausgedacht:

Die Entwicklung von UDP begann 1977, als man für die Übertragung von Sprache ein einfacheres Protokoll benötigte als das bisherige verbindungsorientierte TCP. Es wurde ein Protokoll benötigt, das nur für die Adressierung zuständig war, ohne die Datenübertragung zu sichern, da dies zu Verzögerungen bei der Sprachübertragung führen würde. ....
UDP ist ein verbindungsloses, nicht-zuverlässiges und ungesichertes wie auch ungeschütztes Übertragungsprotokoll. Das bedeutet, es gibt keine Garantie, dass ein einmal gesendetes Paket auch ankommt...

Natürlich könnte man mit gegenseitigem Quittieren, Paketzählern oder so das Protokoll absichern bzw. Übertragungsverluste erkennen. Das ist aber in der Protokollspezifikation wie sie von der Z21 umgesetzt ist nicht vorgesehen/drin.
Lange Rede, kurzer Sinn: wenn die Z21 z.B. einen Rückmeldestatus absendet gibt es keine Garantie, dass dieser bei WDP auch ankommt. Ist wenig bis nichts sonst im LAN los (z.B. bei wenigen Geräten oder Crossover-Kabel), dann sollte eigentlich immer alles ankommen. Wir hatten aber schon die Fälle wo gleichzeitig andere Familienmitglieder z.B. Internet-TV am schauen waren und da ging immer wieder was verloren.

Ehrlicherweise muss man ergänzen, dass Roco deshalb auch konsequent die Einrichtung eines exklusiven Netzwerkes für die Z21 und Z21 empfiehlt und auch einen passend konfigurierten Router anbietet. Wenn man natürlich den Heimrouter nutzt und bequemerweise neben dem MoBa-Fahren auf dem WDP-PC auch noch das Internet laufen hat oder jemand Filme auf einem dort eingeloggten Tablet streamt brauch man sich nicht wundern, wenn es eng wird und mal eine kurze UDP-Nachricht verloren geht. Bei TCP würde es zwar irgendwann ankommen, aber es wird dann schnarchlangsam und die Meldungen kommen u.U. halt, wenn der Zug schon vorbei ist.
Natürlich wäre es besser, wenn Roco ein eigenes Quittungsmanagement auf Anwendungsebene implementiert hätte. Viele Notrufsysteme basieren übrigens auf UDP - mit entsprechender Absicherung.

Der erste Schritt wäre also alles was nicht für den Betrieb der Moba notwendig ist, konsequent aus dem Moba-Netz raus zu halten.

MfG

vik

[Burghard]

Hallo vikr

das wird so sein wie du schreibst.
Nur meine Anforderungen sind halt, das ich am Rechner auch einen Heimnetzanschluß benötige.
Das hatte so mit LoDi funktiomniert.

Es wäre nur gut gewesen wenn Roco es so erwähnt hätte, so kann der Kunde davon ausgehen das der Roco Router nur für die Wlan Maus benötigt wird. Auch die ganzen Hinweise wie man eine Z21 ins Heimnetz bringt, da fehlt halt so ein Hinweis. Da es mit dem Roco Router noch andere Möglichkeiten gibt, zustätzlich Internet am Rechner zu haben, ist im Handbuch erwähnt. Nur ich wollte es so nicht machen, da mein Mac nur einem Netzwerkanschluss hat usw.

Selbst Roco hat eine Anleitung wie man die Z21 ins Heim-Netz bringt. Das dies Übertragunsgprobleme mit UDP bringen kann, keine Spur. Wer wohl nur mit der Z21 rein Fsahren möchte, ohne die Rückmeldung zum Rechner, mag das wohl funktionieren.

https://www.tc-wiki.de/images/b/b0/Z21_zu_Heimnetzwerk_Anleitung.pdf

Für Lodi sprechen noch weitere Gründe, gerade für Spur0 wo es vorteilhaft ist mehr wie die 2,9A der Z21 zu haben, von daher ist der Weg ok.

Das ist nun kein WDP Thema, Markus hat meine Fragen zu UDP und WDP hinreichend beantwortet.