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Win-Digipet - deutsche Foren => Win-Digipet allgemein => Thema gestartet von: Thies Frahm am 10. Februar 2019, 21:32:15

Titel: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 10. Februar 2019, 21:32:15
Hallo liebe Gemeinde,

ich habe meine im Bau befindliche Moba strom-technisch stark in Segmente, insgesamt schon ca. 40, unterteilt. D.h. ich kann viel genauer als durch Booster jedes Gleis meiner Anlage mittels eines K84 (LDT SA-DEC-4) an- oder abschalten.

Das hat viele Vorteile, z.B. wenn mal beim Bauen eine Schraube eine Etage tiefer aufs Gleis gefallen ist und dann einen Kurzschluss erzeugt. Dann kann man Segment für Segment den Strom auf der Moba wegschalten und irgendwann gibt es keinen Kurzschluss mehr und dann hat man die Ursache schnell gefunden.

Das funktioniert, weil ich mit meiner TAMS MC und 2 LDT DB2-Boostern den Fahrstrom bereitstelle und alle Magnetartikel mit einer Märklin Gleisbox schalte, also 2 Digitalsystemen. Wenn die TAMS Kurzschluss signalisiert, könnte man etwaige daran angeschlossene Magnetartikel nicht mehr schalten (in meinem Fall die K84), mit der an der Gleisbox angeschlossenen MS2 aber sehr wohl.

Ich habe den Eindruck, dass das in WDP nicht geht, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen oder einen Fehler in den Einstellungen gemacht.

Wenn die Moba - wie bei mir üblich - über WDP gesteuert wird und es gibt einen Kurzschluß, dann zeigt WDP diesen an und stoppt anscheinend ALLE Digitalsysteme, leider auch die Gleisbox (obwohl an der alles okay ist).

Entweder mache ich noch etwas falsch, ansonsten frage ich das Entwicklerteam mit diesem Verbesserungsvorschlag an, ob WDP bei Kurzschluss nur das vom Kurzschluss betroffene Digitalsystem stoppen könnte?

Mit bestem Gruß

Thies Frahm
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Edwin Schefold am 10. Februar 2019, 22:19:04
Hallo Thies

Trenne die E-Leitung zwischen den Boostern und der TAMS, dann schalten nur die entsprechenden Booster ab und die Anlage bleibt online.
Über eine parallel geschaltetes Relais in jedem Boosterausgang könntest du an den Schaltausgängen des Relais, Masse auf einen Rückmelder legen.Diese Kontakte könnest du dann hernehmen um damit ein Booster-Managment System zu steuern, oder über den STW einen Sound abzuspielen, der dir dann mitteilt, dass ein Kurzschluß anliegt.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Markus Herzog am 10. Februar 2019, 22:39:55
Hallo Thies,

Noch zu deinem Wunsch:
Das Abschalten aller Systeme ist historisch bedingt.

Der Wunsch das zu ändern kommt immer mal wieder, sogar von mir selber....
Was will ich damit sagen...wenn so ein Wunsch sogar von mir selber kommt und er ist noch nicht umgesetzt bedeutet dies, dass es mal nicht eben zu machen ist....aber wir müssen ja noch was für die nächsten Jahre haben, aber halt noch nicht demnächst.

Grüße
Markus
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Friedel Weber am 11. Februar 2019, 08:40:58
Hallo Thies

Es wäre so einfach - nur bei Dir eben 40 x statt bei mir 12 x:

http://www.moba-tipps.de/kurzschlussabschaltung.pdf
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 11. Februar 2019, 10:16:47
Hallo alle Drei!

@Edwin:
was bitte ist eine "E-Leitung" und wie kann ich sie beim TAMS-DB2-Kabel erkennen, sorry?

Ich verwende schon ergänzend von Gerd Boll die Strom-Encoder und melde den Verbrauch nach WDP. Kann man damit auch schon etwas anfangen?

@Friedel:
selbstverständlich nutze ich schon die Absicherung, siehe angehängtes Foto! Es gibt dazu sogar eine fertige Platine, mit Optokopplern, mit steckbaren Polymersicherungen, da ich nicht immer 0,5A, manchmal auch 0,65A einsetzen muss. Aus mir nicht nachvollziehbaren Grund hat die Fuse nicht angeschlagen, was ich noch untersuchen muss.

Dann kam die Idee hoch, das Ganze mit der Gleisbox/MS2 einzugrenzen ……

Besten Gruß

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Friedel Weber am 11. Februar 2019, 11:14:25
Hallo Thies

Herrje, was hast Du das schön gemacht! Da werde ich ja ganz neidisch!

Biete Deine Platinen doch mal anderen Nutzern zum Kauf an - dann verliert vielleicht mancher seine Scheu zum Nachbau.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Edwin Schefold am 11. Februar 2019, 19:29:32
Hallo Thies
Bitte schaue dir mal die Beschreibung der Tams an. Dort ist die E-Leitung (Kurzschlußmeldung) beschrieben und auf welchen Kontakt sie liegt.


Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: brfi am 11. Februar 2019, 20:26:43
Guten Abend Thies
Die Idee von Friedel Weber finde ich gut. Auch ich habe ca 35 Segmente die ich nach Friedel verdrahte. Nur fehlt mir noch eine Platine wo alles geordnet verlötet werden kann. Bis jetzt habe ich nach seinem Schema verdrahtet so wie es gerade passte unter der Anlage. Eine Platine nach Friedels Schema wäre schon super. Leider habe ich für die Herstellung kein Fachwissen. Kann ich Dir mal mailen. Besten Dank.

Gruss Bruno
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 12. Februar 2019, 13:13:17
Hallo Friedel, Edwin, Bruno,

vielen Dank für das Lob, aber ich möchte hier etwas klarstellen. Bei mir hat es zu Elektronik-Kenntnissen leider immer noch nicht groß gereicht. Die Segmentabschaltung im Foto s.o. ist von meinem Freund Gerhard. Der arbeitet als Entwicklungsingenieur bei einem großen deutschen Konzern und lächelt oft "milde" über die (geringe) Komplexität der Schaltungen die wir in der Moba brauchen. Man könnte auch sagen, dass mein Freund der Chef meines privaten "Eisenbahnbundesamtes" ist.

Als mir klar wurde, welches Potential in der Verbesserung der Betriebssituation der Moba mit dieser Schaltung gegeben war, habe ich ihm die Schaltung gezeigt, und er hat Verbesserungen vorgenommen. Am Anfang haben wir (er!) sie als Einzelanfertigung gebastelt, irgendwann habe ich eine Planung gemacht, wieviel dieser Abschaltungen ich wohl insgesamt brauchen würde. Dann war uns schnell klar, dass wir die Bauweise "professionalisieren" müssen.

Also hat mein Freund ein optimiertes Layout erstellt. Ein weitere Freund bei ihm in seiner Firma hat dann das eigentliche Platinen Layout mit einer Software erstellt und noch wieder jemand anders hat dann ca. 50 (?) Platinen für meinen Bedarf anfertigen lassen.

Ehre wem Ehre gebührt, aber ich spiele hier nicht die erste Geige.

Wenn ich so etwas jetzt verkaufen würde, fängt eine Konsequenz an, von der ich nicht glaube, dass ich sie leisten kann. Man muss produzieren, Rechnungen schreiben, Geldeingänge überwachen, Reklamationen bearbeiten, Support leisten, Umsatzsteuer abführen usw. Und dann fahre ich vielleicht gerade 3 Wochen in Urlaub und jemand bestellt und muss warten. Gibt dann wohl das was man negative "Bewertungen" nennt.

Am liebsten wäre mir, wenn das irgendeiner übernimmt, in dessen reguläres Business so ein "Produkt" passen würde. Vielleicht Gerd Boll ? Aber das muss er natürlich selbst wissen.

PS: ich müsste erstmal sehen, wo jetzt das Platinenlayout geblieben ist, für das ich seinerzeit irgendeinen Betrag x bezahlt hatte.

Besten Gruß

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: sschneegans am 13. Februar 2019, 07:29:11
Hallo Zusammen,
hallo Thies,

ich erlaube mich mal hier einzuschalten.
Ich bin beruflich bedingt sehr häufig (2-3x / Woche) in der Nähe von Thies´s Heimat. Ab und an treffen wir uns bei ihm und besprechen den Baufortschritt an seiner Anlage sowie fachsimpeln zu allerlei MoBa-Themen... immer sehr angenehm und konstruktiv.

Thies hat mich auf sein Beitrag aufmerksam gemacht. Auch ich bin von der Segmentabschaltung immer wieder begeistert, respektiere aber auch den enormen Verdrahtungsaufwand,...
Auf Edwin´s Beitrag hin habe ich nun im "Manual" der TAMS-MC nachgesehen und folgenden Screenshot beigefügt, ob die dort markierte Ader "1" die Kurzschlussleitung ist.
Hier bitte ich um kurze Bestätigung?

Ich finde den Vorschlag zur professionellen Verbreitung dieser Schaltungsmöglichkeit sehr gut und verstehe die Argumente von Thies, dies nicht selbst zu veranlassen, sondern ggf. von bereits etablierten MoBa-Elektronikern aufzunehmen und weiterzuentwickeln...
Ich möchte in diesem Zusammenhang nur den Denkanstoß mit einbringen, ob bzw. dass diese E-Leitung i. V. m. mit TAMS-MC (u. ggf. REDBOX) sich auf alle (???) Zentralen-/Booster-Beziehungen bezieht, die das "alte" Booster-Buskabel verwenden. Was ist denn mit den Anwendern, die bspw. aktuelle Märklin-Zentralen im Einsatz und deren Booster (so beispielsweise ich) im Einsatz haben...
Könnte das Auftrennen auch mit diesen Märklin-Boostern funktionieren?
Oder aber auch mit Thorsten-Mumm-Boostern aus dem CDB-Projekt im CAN-Bus an einer CC-Schnitte - ich glaube die bringen ein Booster-Mgmt. schon mit?!

Bestehen hier Erfahrungen, auch solche elektrischen Bus-Verbindungen aufzutrennen?
Und wie sieht im Fall der TAMS-MC oder dann bei anderen Boostern eine solche Auftrennung aus und was bewirkt diese dann? Dann gleiche Vorgehensweise, Relais an jeden Booster-Ausgang und dann auf Rückmelder legen um ich  WDP auszuwerten?
Ich erreiche dann damit aber, dass der Booster niemehr abschaltet, wenn ich am WDP auf die Nothalt-Taste drücke, oder???

Auch auf WDP-Stammtisch-Treffen habe ich schon oft angeregt, so eine Segment- u./o. Booster-Abschaltung auch für M*-Zentralen-Anwender zu realisieren; dort wurde man bis dato immer vertröstet...
Wäre klasse, wenn es hierfür auch Lösungsansätze gäbe.
Umso beeindruckter war ich von Markus Herzog´s Beitrag in dieser Diskussion, dass dieses Thema auf der Agenda für kommende / zukünftige Releases steht. Das finde ich klasse und sollte priorisiert werden.

Viele Grüße
Sven
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Friedel Weber am 13. Februar 2019, 09:34:35
Hallo Sven

Die Auftrennung der Booster-Kurzschluss-Rückmeldung müsste bei allen Boostern dieses Protokolls funktionieren. Aber wenn der Booster direkt in der Zentrale steckt, geht das ja nicht.

Meist kann man aber dann die Booster-Abschaltempfindlichkeit einstellen, und wenn die auf "maximal unempfindich" steht, schaltet das Segment vor dem Booster ab, was genauso gut geht.

Man kann das leicht ausprobieren: Man nimmt eine solche Polymersicherung und verursacht damit einen Kurzschluss am Gleis. Schaltet der Booster zuerst ab, dann muss er unempfindlicher gestellt werden. Oder schaltet vorher die Sicheung ab? Dann funktioniert die Segmentabschaltung. (Die Sicherung dabei nicht anfassen!)

Der Verdrahtungsaufwand bei Thies war natürlich "gigantisch". So fein muss man vielleicht gar nicht segmentieren. Ich würde als Faustregel sagen: "Ein Segment pro Quadratmeter Anlagengröße".
(Aber vielleicht hat Thies ja eine Riesenanlage????)
Jedenfalls wäre das mal ein Anhaltspunkt.

Auf einer Lochrasterplatte lässt sich solche eine Segmentabschaltung auch ganz gut von einem Laien verdrahten. Ansonsten wäre natürlich ein schöner Vorschlag:

Eine professionell gestaltete Platine mit 4 Segmentabschaltungen, bestehend aus je einem K84-Schalter, einer Polymersicherung und einem Anschluss für eine Kontroll-LED. Die k84-Schalter lassen sich per Programm schalten, gehen aber automatisch auf "AUS", wenn die Sicherung anspricht - das Ganze intern komplett verdrahtet.
Das würde alles erheblich vereinfachen, denn damit brauchte man keinen RM-Kontakt mehr und keinen Stellwerkswärter.
Und dann kann man noch die Sicherungen in Sockel stecken, so dass sie für alle Spurweiten passend sein können.

Macht das Sinn?
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: limagolf10 am 13. Februar 2019, 10:07:16
Hallo Sven und Thies,
es gibt von Gerd Boll (www.bmb-technik.de) ein "Booster Managment System" für Motorola (BMS-M) und für DCC (BMS-D) das die Kontrolle über bis zu 4 angeschlossene Booster übernimmt, ohne die Zentrale zu "behelligen". Die Booster lassen sich einzeln abschalten und es wird über den S88-Bus der Zustand (Kurzschluß/Off) an WDP gemeldet. So kann das in WDP integrierte "Booster-Management" genutzt werden.
In unserem Verein sind die 4 "Fahrstrom-Booster" an ein BMS-M angeschlossen. Der interne Booster unserer Intelli-Box I übernimmt die Versorgung der Magnetartikel-Decoder. Das Digitalsystem (oder mehrere) bleibt "immer" on und es kann in den nicht vom Kurzschluß betroffenen Bereichen weiter gefahren werden.
Wir haben bisher damit gute Erfahrungen gemacht.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Gerd Boll am 13. Februar 2019, 13:49:43
Hallo
Das mit den Platinen wäre kein Problem.  :)
So oder so ähnlich war das ja auch mit den Boostermanagement Systemen, nur eben schon weitergedacht.
Das ganze System auch noch nach den Boostern aufzudröseln hatten wir ja auch schonmal. (für Insider Stichwort:Scharrer Strommanagement)
Dies ist jetzt die minimalistische Variante, mit viel Verkabelungsaufwand.......

Nun ja wenn man 18Jahre zurück denkt, hatte ich hier auch mal in die Runde gefragt wer eine Stromanzeige braucht, nachdem wir an einer Großanlage verzweifelt den Kurzschluss in 16 Boosterkreisen aufspüren mussten.

Mittlerweile habe ich das mit den Rechnungen schreiben und der Umsatzsteuer auch gelernt, und ich kann in Urlaub fahren ohne das es mir jemand verübelt. ;)

 - Ja es ist immer der PIN 1 des 5pol Booster Busses, der die Kurzschlußmeldung an die Zentrale leitet.

 - Nein, mit Boostern die sich über CAN-Bus mit der Zentrale unterhalten, kann man dies nicht so einfach machen. Friedel setzt deshalb meine konventionellen Booster ein.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: ottochen (Thomas) am 13. Februar 2019, 17:46:20
Hallo,


eins ist aber auch klar... das diese Lösungen mit konventioneller Technik immer weiter ins hinter treffen kommen werden... um so intelligenter die Technik wird... Boosterabschaltung über MA kann ja schon fast jeder neue Booster. Strom + Spannung Anzeige gibt es ja auch schon...und man kann das noch weiter spinnen!


Bei BidiB wird nach einen Kurzschluss gepulst, bis der Kurzschluss beseitigt ist oder jemand die Stopptaste drückt!

Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 14. Februar 2019, 17:20:12
Hallo allerseits,

eigentlich ist das Betreff des Beitrags jetzt nicht mehr passend, es geht spezieller um Segmentabschaltungen, aber ich finde diese Diskussion gut.

@Lothar
(weil Du mich direkt genannt hattest) und nochmal für alle, für die Boosterabschaltmöglichkeit und Segmentabschaltung dasselbe ist: ist es nicht. Ausser dass beide den Kurzschluß abfangen.

Auf den meisten Anlagen sind wahrscheinlich 2-4 Fahrbooster im Einsatz. Bei Entdeckung eines Kurzschlusses wird dann die Hälfte (!) oder ein Viertel der Anlage abgeschaltet. Das wäre mir zu "grobschlächtig". Das soll nicht heißen, dass ich Boosterabschaltmöglichkeiten nicht schätzen würde, ganz im Gegenteil. Ich habe nur 2 alte DB2 und die tun noch.

Segmentabschaltungen haben wir (ich hoffe, ich kann hier auch für Friedel sprechen?) immer als ERGÄNZUNG zu abschaltbaren Boostern gesehen, nicht als Entweder-Oder!

Segmentabschaltung sind somit m.E. infrastruktur-technisch unterhalb der Ebene von abschaltbaren Boostern anzusiedeln und gestalten die Betriebssituation "granularer".

Ich werde im Endausbau ca. 50 Segmentabschaltungen haben. Meine Anlage ist grob ein "L" mit Senkeln von 7 Meter mal 4 Metern, alles ca. 1,60 tief (ich komme von allen Seiten ran). Ich habe die Segmente granularer aufgebaut (mehr Segmente gebaut) um gezielter eingreifen zu können. Manchmal hatte ich das Gefühl, dass die Polymer Fuses 0,5A haben müssen, bei höherem Amperewert schlägt dann die Polymerfuse nicht mehr zu, sondern der Kurzschluss überschreitet den auf 1.000 ms gesetzten Maximalwert der Kurzschlußempfindlichkeit meiner TAMS und dann schaltet die Tams doch auf (unerwünschten) Kurzschluss und die ganze Moba steht!

Gerhard hat mir mal erklärt, dass könnte ggfs. mit den Signallaufzeiten bei einer größeren Anlage zu tun haben.

Andererseits muss ich im Gleiswendel bei Fahrt nach oben bei der ESU V216 Diesellok Sound + Rauch + sonstige Funktionen bei einem "schweren" Zug abschalten, sonst löst die 0,5 A Sicherung der Segmentabschaltung aus! Ich habe die Ansprechschwelle der Polyfuses meistens schon mit 2x 2 Cent-Stücken als "Kühlrippe", angeklebt mit Sekundenkleber, für derartigen ggfs. hohen "Normal"-Verbrauch verlängert. Die sollen ja nur bei Kurzschluss auslösen, nicht bei Stromverbrauch der ok ist. Das bringt dann 30 - 45 Sek Verlängerung der Ansprechschwelle und die ESU ist dann schon im nächsten Segment.

Ich werde mal versuchsweise 0,65 A Polyfuse einsetzen (das Gleiswendel ist noch auf den Schaltungen, die noch keine einfach steckbaren Polyfuses hatten und ich muss über Kopf umlöten …). Daher kam auch die Idee, den Polyfuses einen Stecksockel zu verpassen, um flexibel zu sein.

Jetzt kommt wohl Eure Frage, wie dick denn meine Kabel sind. Masse: 2,5 qm, Plus dito. Die Anlage habe ich in 3 Strombereiche aufgeteilt, also die "Last" ist gedrittelt.

@Friedel:
Ich denke Dein Vorschlag könnte so Sinn machen, muss ich noch sacken lassen. Was den Verkabelungsaufwand betrifft, habe ich ein weiteres Foto beigefügt. Ich baue immer 4x SegA + 4x K84 + 1x Rückmeldedecoder als eine Einheit, im Foto auf einer ausziehbaren Teleskopschiene damit man ran kommt.

@Gerd:
Der Name "Scharrer" sagt mir was, ich glaube ich habe mal so ein Teil vor 15 Jahren gehabt aber nie eingesetzt, und dann hatte ich den Eindruck der war vom Markt verschwunden und ich habe es entsorgt.

An Euch beide: wie machen wir weiter? Eine komprimierte, integrierte Schaltung wäre wohl der richtige Weg.

Besten Gruß

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Friedel Weber am 14. Februar 2019, 18:11:06
Hallo Zusammen

@Thies:
1. Ich verwende Sicherungen von 0,75 A, und noch nie hat eine wegen Überlastung zu früh abgeschaltet.
2. Ich habe am Booster die Rückmeldeleitung von der Tams durchgeschnitten. Die Tams schaltet jetzt nie mehr ab.
3. Aus reiner Vorsicht habe ich direkt am Boosterausgang - vor der Aufteilung - noch eine Sicherheits-Polymersicherung von 1,85 A eingelötet, die auch noch nie ausgelöst hat.
4. Ich habe kein Booster-Management. Was soll ich damit???
5. Ein Booster kostet etwa 60 Euro, eine Segmentabschaltung etwa 9 Euro. Die filigrane Abschaltung kleinerer Segmente statt ganzer Booster ist einfach "besser". Wer will sich schon ein Dutzend Booster oder mehr leisten?

Wie weiter?
Keine Ahnung!

Vielleicht sollten mal Interessierte bei Gerd Boll ein paar "virtuelle Aufträge" platzieren. Dann entwickelt und baut er vielleicht solch ein Modul.
Ich persönlich kann das nicht - bin nur ein dummer Kaufmann.  ;)
 
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: BR96 am 15. Februar 2019, 12:11:26
Hallo,

ich mal wieder... Ich kann mich da nur Thomas anschließen.

Ein moderner Booster sollte das alles mitbringen, nur tun sie es leider nur selten... Das würde ja Geld für eine Entwicklung kosten, das alte verkauft sich ja doch so gut.. Dazu kommt das viele Moba Anwender auch nicht anders denken, ich möchte mit dem System, wo ich mal in der Jugend mit angefangen habe heute das machen können was ich mir jetzt vorstelle. Dat geht aber nicht, so entstehen die "Bastellösungen" denn ein neuer Booster würde ja Geld kosten.

Sorry, will da mit keinen ansprechen, nur ist das meine lange Erfahrung die ich sammeln musste. Man denkt sich neue Ideen aus, dann kommt als Reaktion.. " ja toll aber das kostet ja Geld". Hat aber das neuste Handy dazu in der Hand... Da muss man ja was zeigen können... Moba hat ja nicht jeder oder das sieht ja der nachbar nicht.

Aber zum Thema:
Was das melden und abschalten per WDP betrift und wenn es mit einem alten Booster sein soll, schaut Euch doch mal den neuen StromSniffer XL aus meinem CAN-Projekt an... Klar ist es sicher auf den ersten Blick ein Rückmelder nur kann er eben etwas mehr und eben auch Störmeldungen erzeugen die man selber definieren kann wann sie passieren und was passieren soll.

Man kann da schlicht für jeden Anschluss einen Strom einstellen, wann er besetzt meldet.. Das braucht man beim Booster eher nicht. Dazu kann man aber eine zweite Stromgrenze einstellen, da wird ein weiterer Melder gesetzt, der auch gesetzt bleibt, bis er durch den Anwender per Schaltadresse gezielt zurück gesetzt wird. Das kann man als Überlastmeldung dann in WDP verarbeiten. Alternativ kann das Modul aber auch die ganze Anlage abschalten, weil eine Störung da war.

Sorry aber das musste ich mal los werden.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 15. Februar 2019, 18:28:24
Hallo allerseits,

es haben mich einige Bitten nach meiner Schaltung/Dokumentation zur Segmentabschaltung erreicht.

Anbei ein Auszug aus meiner Anlagendokumentation, den ich kurzerhand von individuellem "Balast" meiner eigenen Anlage befreit habe.

Alles ein bisschen improvisiert, ohne Gewähr und nicht perfekt, sorry dafür!

Besten Gruß aus Sindelfingen

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 15. Februar 2019, 18:39:09
Hallo Thorsten,

auf der CdB-Homepage ist der StromSniffer XL als ein Rückmeldemodul beschrieben, "welches sich an die .... 2-Leiterbahner wendet".

Für 3-L also nicht einsetzbar oder wo findet man Details dazu?

Danke

Gruß

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: ottochen (Thomas) am 15. Februar 2019, 20:31:04
Hallo Thies,


die Schaltung kannst Du doch genauso gut für 3Leiter Bahnen nehmen... der rote Anschluss kommt dann an den Mittelleiter!


Ich könnte mir so ein Modul vorstellen pro Rückmeldemodul bzw. Abschnittsweise je nach dem ... eins kannst Du aber sicher nicht damit den Strom abschalten!
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: brfi am 16. Februar 2019, 10:15:07
Hallo Thies
Vielen Dank für dein Dokument über die Segmentabschaltung. Du schreibst dass sich einige Interessenten bei Dir gemeldet hätten. Bestünde die Möglichkeit mit diesen Interessenten eine Sammelbestellung für die Platinenherstellung zu organisieren. Wie könnte ich Dich unterstützen aus der Schweiz heraus. Persönlich bräuchte ich 12 Platinen. Was meinst Du dazu?

Gruss Bruno

Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 17. Februar 2019, 18:56:42
Hallo Friedel, hallo Bruno,

ich habe mich heute mit meinem Freund, der meine Segmentabschaltung verfeinert hat, austauschen können und wir wollen beide nicht zu einem Elektronikhändler werden.

Falls andere Modellbahner Interesse an den Platinen haben, werden wir es dennoch zur Verfügung stellen. Mein Freund sucht die Dateien / Dokumente zusammen, was bedingt durch berufliche Abwesenheit bei ihm und mir ca. 2 Wochen dauern kann. Dafür bitten wir höflich um Verständnis.

Kleinstes "Angebot" wäre damit also, die Dateien für einen Platinenservice zu veröffentlichen. Jeder kann sich dann selbst die Platinen bei einem Service erstellen lassen, kauft sich die Bauteile und bestückt selbst die Platinen.

Alternativ habe ich parallel Gerd Boll gefragt, ob er das wie bei seinen anderen Produkten als "Full Service" = fertigen Baustein anbieten möchte. Das wäre m.E. auch keine schlechte Lösung, da Gerd mit seinen Produkten nahe an WinDigiPet ist.

Schönen Abend allerseits!

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: brfi am 18. Februar 2019, 10:32:34
Hallo Thies
Das ist doch eine super gute Nachricht.  :) :)

Gerne warte ich auf neue Nachrichten. Bedanken möchte ich mich auch noch für Deine Bemühungen.

In der Zwischenzeit sende ich freundliche Grüsse aus der Schweiz
Bruno
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Gerd Boll am 18. Februar 2019, 14:30:25
Hallo zusammen

Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen diese Schaltung von Thies gleich mit einem K84 zu verbinden. Somit fallen schonmal mindestens 10 Kabel je 4rer Einheit weg.
Eingangseits mit Digitalspannung einspeisen, Ausgangsseitig 4 Klemmen für die Stromkreise. Dazu noch eine 4rer Klemme für die Rückmeldungen, fertig.
Die Stecksockel für die PTC-Sicherungen und die roten und grünen LED zur optischen Anzeige kann ich so integrieren.

Wenn dies hier Anklang findet werde ich es in gewohnter Art umsetzen.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 18. Februar 2019, 17:34:12
Hallo Gerd,

dass Du die Segmentabschaltung gleich mit einem k84 integrierst, dürfte ein guter Mehrwert sein, der mich spontan überzeugt hat (wenn schon, dann das Thema gleich zu Ende denken!).

Bitte wähle ausreichend große Klemmen für den Strom, damit man ein bisschen Spielraum zum Einschrauben incl. Aderendhülsen hat. Die Klemmen Deiner k84 könnten größer sein!

Die Polymersicherungen sollten unbedingt steckbar und gut zugänglich sein.

Stichwort optische Anzeige: meine Anzeige LEDs kann ich über Flachband "beliebig" vom Einbauort an eine Stelle der Moba "rausziehen", wo man sie gut erkennen kann. Mag sein, dass das "antiquiert" erscheint wo man doch alles mit WDP auswertet/schaltet, aber ich habe in Bauphasen oft noch keinen PC dran, und freue mich über diese Art Signalisierung.

Wenn man also dergestalt 4x grüne LED (Segment manuell abgeschaltet) und 4x rote LED (Kurzschluß) hat, dann muss man manchmal doch überlegen, wenn eine LED angeht, welches Segment genau betroffen ist. Oder anders ausgedrückt (ich spinne jetzt mal bewusst!) ganz toll wäre es, wenn da gleich die Digitaladresse des Segments angezeigt wäre! Aber wahrscheinlich ein bisschen oversized ....

@Friedel:
1.
Du schreibst weiter oben bei Deiner Anforderungsbeschreibung: "Die k84-Schalter lassen sich per Programm schalten, gehen aber automatisch auf "Aus", wenn die Sicherung anspricht." Heisst dass, dass quasi dann der k84 gleich den Kurzschluss "verhindern" würde?

2.
Ich denke eher, dass man die Auswertemöglichkeit auf RM noch belassen sollte. Warum würdest Du sogar auf die Rückmeldungen verzichten?

Besten Gruß!

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Friedel Weber am 19. Februar 2019, 09:14:52
Hallo Thies

Das war ja nur eine "Anforderung" als Anregung für einen Elektroniker wie Gerd.

Es ist ja so, dass das kleine Zusatzrelais in meiner Schaltung in Verbindung mit einem RM-Decoder und einem STW-Eintrag im Grunde "eine Krücke" ist. Ich kann ja nur das verwenden, was am Markt verfügbar ist, und wenn ich im Kurzschlussfall den Strom abschalten will, geht es eben nur so.

Ganz anders, wenn ein Elektroniker eine "integrierte Schaltung" - im wahrsten Sinne des Wortes - bauen würde. Dann kann man den RM-Decoder und den STW weglassen, weil das Teil dann intern beim Ansprechen der Polymersicherung gleich den K84-Schalter auf "AUS" stellt. Das wäre doch unvergleichlich einfacher, und vielleicht denkt Gerd noch einmal darüber nach. Oder habe ich einen Denkfehler gemacht?

Die Kontroll-LED's auf die Platine zu setzen, ist natürlich möglich. Dann sollten aber Lötpunkte vorgesehen sein, um zusätzlich parallel eine weitere, entferntere LED anschließen zu können.

Vielleicht wird es ja doch noch was, mit einem schicken Fertigbauteil, so dass Jeder ohne Lötkenntnisse eine detaillierte Kurzschlussabschaltung realisieren kann.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Gerd Boll am 25. Februar 2019, 08:54:15
Hallo
Die Fleisarbeit ist getan, eine Platine mit dem Namen "B+_Splitter" wäre fertig entwickelt mit allen Funktionen die hier zusammengetragen wurden.
1. Polymersicherungen steckbar
2. K84 gleich mit an Bord, dadurch auch eine Aufsplittung auf 4 Ausgänge die jederzeit zu/abschaltbar sind
3. 8 Status-MeldeLED´s auf der Platine vorhanden und zusätzlich auf Steckverbinder geführt, für externe Anordnung
4. Anschlußklemmen für max. 2,5mm²
5. Bei Kurzschluß schaltet das jeweilige Relais selbstständig ab, also ohne zusätzlichen STW.
6. Platinengröße etwa wie eine Zigarettenschachtel (die es früher gab, ich rauche schon 30Jahre nicht mehr  ;) )

Die jenigen die sich bei Thies gemeldet hatten, können sich also nun bei Interesse an mich wenden, dann wird ein Produkt daraus. Ohne Vorabbestellungen werde ich kein Geld investieren.
Appropo Geld, die fertige Platine wird ca. 38€ kosten, aber alles weitere bitte mit mir persönlich besprechen.
Wenn interessse an 10 Platinen besteht, dann dauert es ca. 3Wochen bis die ersten geliefert werden können. (Platinenherstellung, Bestückung , Programmierung und Tests)
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Friedel Weber am 25. Februar 2019, 09:28:31
Hallo Zusammen

Das ist klasse und  kostet das gleiche, wie die von mir entwickelte Selbstbaulösung. Sie ist aber viel einfacher und so eigentlich für jeden Modellbahner nutzbar!

Wenn sich jetzt die "Initialkunden" finden, werde ich die Verfügbarkeit der Platine natürlich in meine Beschreibung mit aufnehmen, und dann wird sich das ganz sicher durchsetzen.

Danke an Gerd, und hoffentlich bestellen jetzt ein paar von Euch.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Matthias Schäfer am 25. Februar 2019, 10:16:00
Hallo Gerd,

als ziemlicher Laie hinsichtlich Elektronik verfolge ich die Entwicklung interessiert.

Ich habe den Vierfach-Booster von Karlheinz Battermann eben mit vier Boosterkreisen in Betrieb.

Ließe sich Deine geplante Kurzschlussabschaltung auch mit dem genannten Booster betreiben?

Ich meine mich zu erinnern, daß es früher mal irgendwelche Einschränkungen (zur Zeit des watchdog?????) gab.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: sschneegans am 25. Februar 2019, 10:27:06
Hallo Gerd,
ich habe definitiv Interesse... Einzig kann ich Dir wg. einem noch nicht bekannten Zeitplan für einen Neuaufbau meiner Anlage (incl. Neuplanung) noch nicht die Anzahl der benötigten Platinen mitteilen. (ich gehe aber davon aus, dass es auch mind. 10 Stück werden!) Wenn ich in einer 2.ten oder späteren Losgröße erst bedient würde, wäre das für mich ausreichend (vielleicht gibt´s bis dahin erste Mofifikationen / Optimierungen aus den ersten Tests). Es hatte sich ja ein Kollege aus der Schweiz gemeldet, der sicherlich gespannt auf diese Nachricht von Dir, Gerd, wartet.
Die Tatsache, daß Du Dich so schnell einer Lösung angenommen hast, finde ich genial und möchte mich in eigenem Interesse dafür bei Dir bedanken.
Viele Grüße Sven
P.S. wenn ich einen genauen Terminplan habe, würde ich mich mit dem konkreten Bedarf melden.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Thies Frahm am 25. Februar 2019, 17:14:31
Hallo Gerd,

auch von meiner Seite zunächst meine Anerkennung für diese schnelle Lösung! Hört sich gut an.

Ist der genannte Preis von 38 EUR für die nackte oder für die bestückte Platine, also den fertigen Baustein?

Wenn es der fertige Baustein wäre, dann würden sich selbst die noch offene Bestückung meiner restlichen Platinen kaum lohnen, weil dazu immer noch je 4 Segmente ein k84 käme!

Besten Gruß

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Peterlin am 25. Februar 2019, 18:11:23
Hallo Zusammen,

ich bitte darum, dass ab jetzt weitere Einkaufs- und  Verkaufsangebote nur über PN oder mail laufen.
Dieses Forum erlaubt normalerweise keine Angebote und Verkäufe !!
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Peterlin am 28. Februar 2019, 17:54:25
Hallo Zusammen

in einer mail wurde ich gebeten, eine Richtigstellung zu machen.

Zitat
Der Name "Scharrer" sagt mir was, ich glaube ich habe mal so ein Teil vor 15 Jahren gehabt aber nie eingesetzt, und dann hatte ich den Eindruck der war vom Markt verschwunden und ich habe es entsorgt.

Die Firma SYSTECH Systemtechnik GmbH  (Scharrer) ist immer noch auf dem Markt vertreten.
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: Marc Schach am 01. März 2019, 22:09:56
Wer hat Spaß zum löten
ich habe eine kleine Schema gemacht(Verbindung eine Teil von Thies, zweite Teil von Friedel, und in der Mitte mein Teil )
Schema schaltet Kurzschluss auch ohne PC und Windigipet  ab.
Digital Strom geht durch Relais und Polyfuse zum Segment.
Wenn Kurzschluss Relais bekommt  Masse und schaltet Strom ab.
 

Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen/BAUSTEIN Boll verfügbar!
Beitrag von: Thies Frahm am 28. März 2019, 16:52:04
Hallo liebe Gemeinde,

es ist vollbracht! Nach einem intensiven Dialog ist die Segmentabschaltung mit bereits integriertem K84 als "B+Splitter" und kaufbares Produkt von Gerd Boll nun verfügbar. Ich habe heute ein Exemplar bekommen.

Danke zu den Nachfragen nach meinen Fertigplatinen der Segmentabschaltung, aber ich glaube, dass die Lösung als B+Splitter die bessere Lösung ist. Sie ist auch preislich attraktiv.

Eigentlich gehört die Segmentabschaltung nicht unter das Thema "Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen", aber ich habe diese Nachricht jetzt hier angehängt, weil die vorangegangene Diskussion sonst "weg" wäre, und so bleibt das Thema Segmentabschaltung schön zusammen.

Ich möchte mich bei Gerd Boll für die schnelle Umsetzung bedanken, und bei Friedel Weber, dem ich viele Anregungen und Verbesserungen verdanke und ohne den dieses Produkt wohl auch nicht zustande gekommen wäre! Ein schöner Erfolg den wir Modellbahner da hinbekommen haben.

Ich werde im April mal testen. Alle weiteren Fragen zum B+Splitter bitte direkt bei Gerd Boll klären.

Schönen Gruß aus Sindelfingen!

Thies
Titel: Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
Beitrag von: MSobersulm am 07. November 2020, 09:59:19
Vielleicht noch als Ergänzung:
Mittlerweile gibt es die Möglichkeit zu wählen woher der Schaltdekoder auf dem B+Splitter die Daten beziehen soll. Auf der Platine muss man einfach einen vorhandenen Widerstand umlegen.

Standardmäßig ist der Widerstand „oben“ bestückt. Die Daten werden dann über den B1-Eingang an den Splitter übertragen. Durch um löten des Widerstandes auf  den „unteren Bestückungsplatz“ erfolgt die Datenübertragung über den DC/AC-Eingang.

In der zurzeit verfügbaren www-Doku ist diese sinnvolle Ergänzung noch nicht enthalten. Jedoch in dem Papierdokument, das mit dem B+Splitter mitgeliefert wird, ist diese Wahlmöglichkeit dokumentiert.

Somit übernimmt meine Digitalzentrale zur Weichen- und Signalsteuerung Unabhängig von den zugehörigen Fahrbooster-Eingang die Ansteuerung der vier k84-Gleisbereichsrelais.

Gruß Michael