windigipet.de

Hallomiteinander,

Die Meinungen gehen hier auseinander, das scheint klar zu sein.

Trotzdem würde ich dringend empfehlen die Entstörbauteile drin zu lassen.

Es ist aber auch klar, dass Entstörbauteile am Motor eben dann auch im Regler eingebunden sind.

Daher ist es die verdammte Pflicht der Decoderhersteller ihre Regler so zu entwickeln, dass sie dann auch funktionieren mit den Entstörgliedern. Gegebenenfalls lässt sich ja die richtigen Werte im Decodermanual angeben oder diese gleich mitzuliefern.

Es ist und bleibt eine atsache, dass nicht entstörte Motoren, Störungen oder gar Fehlfunktionen anderer Anlageteile verursachen können.

Daher würde ich empfehlen, ein Decoder auszuwählen bei dem die Entstörbauteile drin bleiben dürfen. In aller Regel kann man die Einbauanleitungen vorher downloaden. Da steht in der Regel drin was zu tun ist.

Klar, einige Hersteller bauen einen Entstörkondensator direkt auf die Decoderleiterplatte. Da ja noch eine Leitung zwischen dieses Decoders und dem Motor ist, kann ein solcher Kondensator nur beschränkt seine Aufgabe richtig erfüllen (Transienten vom motor aus schnell genug kurzschliessen!) Ausserdem sollte ein Störtransient möglichst nicht den Decoder erreichen. Ansonsten kann er nicht mehr gebändigt werden und er erreicht dann auch das Gleis und stört andere Anlagekomponenten.

Solche Sachen, dass dann Decoder ihre CV's verlieren und plötzlich anfangen zu blinken wie es gerade kürzlich diskutiert wurde, gehen ganz klar auf das Konto von Störungen. Klar, dise können auch von einem Kurzschluss stammen aber auch von schlecht entstörten Motoren.

Auch in Zeiten wo DIgitalsysteme mit immer schnellerem Takt funktionieren und immer mehr Daten übertragen werden (zB. das neue Märklin Systems) wird die Sachlage nicht verbessert, im Gegenteil. Die Empfindlichkeit in Bezug auf solche Störungen wird deutlich vergrössert. Ihr werdet es sehen!

Als Scghlusswort sei noch angefügt:
Märklin verbaut seit je her komplette Entstörsätze an die Motoren. Das funktioniert einwandfrei mit der Regelung. Also ein klarer Beweis, dass es geht!!

Gruss  

Hi,

eine Moeglichkeit zum Versuch waere, 27 Volt - Surpressor-Dioden zwischen den Motoranschluessen zu loeten. Diese sind sehr schnell schaltende Schutzdioden. Dadurch werden die "hochspannigen" und hoeherfrequenten Stoerimpulse ueber diesen Spannungswert abgeschnitten und alles was unter 27 V ist, bleibt erhalten, wodurch die Lokdekoder ihre erforderlichen Signale eigentlich bekommen und auswerten muessten. Somit duerften keine Verfaelschungen der Signale entstehen, welche die Lokdekoder fuer die Lastregelung benoetigen.
Ob die Schutzdioden, welche fuer Selectrix angeboten werden, auch solche Art - Surpressor-Dioden - sind, kann ich nicht behaupten, sondern nur vermuten.
Vielleicht hilft der Einsatz solcher Halbleiter die Dekoder besser zu schuetzen - ein Versuch waere es auf jeden Fall mal wert.
Mir ist es zur Zeit nicht moeglich, Test´s durchzufuehren, da alles in Kisten und Kartons verstaut ist.

Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen

Karl

Die Surpressor-Diode Typ P6KE 27 CA muesste fuer die MoBa gut geeignet sein. Erhaeltich bei C....

Nochmals Gruesse

Karl

Hallo Thorsten

Leider kann ich den Hersteller auch nicht trauen. Herr Hoffmann von den Hoffmann Weichenantrieben hat mir auch mal beteuert, dass seine Antriebe ausreichend entstört seien. Tatsache aber war, dass die Störungen seiner Antriebe dazu geführt haben, dass sich die Firmware (Software) der Littfinski Decoder laufend aufhängte und nicht mehr auf Befehle reagierte. Abhilfe erst durch zusätzliche Drosselspulen an den Weichenmotoren.

Seit Kurzem haben wir auch eine Kamera in einer Lok eingebaut. Ausserdem haben wir immer noch ein Lemaco Weichenantrieb als Probe. Ich beschreibe lieber nicht, welche Bildstörungen dieser Antrieb verursacht!  

An Gian: Ob sich Selectrix Decoder niemals stören lassen? Da sag ich einfach: Sag niemals nie! Jedenfalls sind keine verwendeten CV's noch lange nicht ein Grund, weshalb sich die Firmware des Decoders nicht trotzdem mal stören lassen kann! Wenn trotzdem nichts passiert, dann spricht das sicherlich für gutes Design des Decoders. So sollte es sein. Nur erwarte ich maximale Entstörung der Störquelle. Wenn dann der Empfänger gut gegen Störung geschützt ist, um so besser. Aber wie ich schon sagte: In der modernen Elektronik ist es Pflicht, dass Geräte möglichst keine Störungen aussenden kann.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

Märklin bietet (noch) einwandfreie Ware an: guter Motor (5pol) der gut entstört ist, gute Decoder (6090x) dessen Regelung auch mit kompletter Motorentstörung einwandfrei regelt, und niemals (Hier sage ich das, ohne rot zuwerden bezüglich meines Spruchs: sag niemals nie) seine Einstellungen vergisst (anfängt zu blinken). Die Märklin Decoder sind vielleicht nicht mehr zeitgemäss was die Programmierung anbetrifft aber gehören zum Zuverlässigsten was der Moba Digital Decodermarkt zur Zeit hergibt. Leider segnen sie bald das Zeitliche. Die Latte für einen Nachfolger ist hoch, sehr hoch. Die Momentanen Äusserungen in diversen Foren scheinen aufzuzeigen, dass diese Latte nicht erreicht wird. Sie haben zwar mehr Features bekommen aber das alleine macht noch keine guten Decoder.


Als Fazit dieser Geschichte:
Noch gibts die Märklin Decoder der Serie 6090x noch. Ich würde versuchen diese einbauen so lange es sie noch gibt. Danach muss man sehen wie sich die Nachfolger wirklich bewähren! Auch bei den mfx Decoder bleiben übrigens die Entstörbauteile erhalten. Das ist zumindest mal der richtige Weg.

Gruss

Hallo Hermann,

zu anderen Dekodern kann ich keine Aussage treffen. Habe nur Märklin 60902 und Tams LD-G-2 im Einsatz.  

Hallo Männer (wo sind hier eigentlich die Frauen   ),

vielen Dank für die zahlreichen Antworten !

Hoffentlich habe ich keinen Glaubenskrieg entfacht, denn die Meinungen gehen doch sehr auseinander.  

Den Schluß, den ich daraus ziehe, ist, daß es keine Standardlösung gibt und man deshalb empirisch vorgehen sollte.
Ich belasse es also bei den vorhandenen Entstörmitteln. Sollten sich Probleme zeigen, kann ich zusätzliche Entstörmittel einbauen, ich kann aber auch vorhandene Entstörmittel entfernen.

Probieren geht über studieren !  
 

Hallo nocheinmal,

Es gibt einige neuere Märklin Loks, da wurde zusätzlich zu diesen Teilen noch eine Drosselspule in die Schleiferleitung geschlauft.

Gruss  

Hallo zusammen,

zum Thema Glaubenskrieg: Eine Elektroinstallation funktioniert auch ohne Sicherungen. Aber, oh wehe es gibt mal eien Kurzschluß....

Wo ich schon mal dabei bin, Frage an die Experten, Martin Lutz: Der Märklin Hochleistungs-Motorschild hat einen Kondensator, üblicherweise verschweisst, zwischen beiden Bürstenanschlüssen. Dann benutze ich die beiden Drosseln in den Zuleitungen zum Motor (blau, grün).
Es sind aber hier und da noch zwei weitere Kondensatoren anzufinden, ich glaube zur Morormasse. Braucht man die auch?

Danke  

Hallo Wolfgang,

Ja, wenn man einen optimalen Schutz will dann ja. Also die Kondensatoren sind ja immer bessere Leiter je höher die Frequenz. So werden hochfrequente Stzörsignale einerseit kurzgeschlossen und andererseits noch an die Masse abgeleitet. Die Drosselspulen leiten den Strom hingegen immer schlechter, je höher die Frequenz. Das heisst sie sperren die hochfrequenten Störungen die vom Motor kommen unmd leiten sie nicht an den Decoder weiter. Je weiter weg diese Massnahmen von der Quelle, desto schlechter die Wirkung.

Übrigens findet man solche Y-Kondensatoren wie die drei Kondensatoren auch genannt werden in fast jedem Elektroapparat zu Hause. Sie sind dann in einem Gehäuse vereint. Jeder, der einmal eine Bohrmaschiene auseinandergenommen hat, hat sicher diesen Zylinder schon mal gesehen, der auch eingebaut ist. Er ist meist mit drei Anschlusskabel versehen. Der eine hat die gelb/grüne Farbe. Dieses kabel ist dann auch mit dem SChutzleiter verbunden.

Jeder Netzfilter ist auf die gleiche Art und Weise aufgebaut. Auch mit einem Y-Kondensator und zwei Drosselspulen. Hier war ja auch schon mal die Rede von solchen Netzfilter im Zusammenhang mit den Resets der Intellibox.

Manchmal fehlen die Kondensatoren an den Schutzleiter auch. Zum Beispiel dann wenn das Gerät eine Sonderisolierung hat (doppeltes Quadrat) oder wenn es sich um medizinische Geräte handelt wo der Erdableitstrom äusserst gering sein darf.

Es gäbe sicherlich noch mehr zu berichten darüber.

Gruss  

Hallo Martin,
danke für die interssanten Erklärungen. Die Theorie ist mir zwar durchaus geläufig, aber die Anwendungsseite eher nicht.
Also habe ich noch eine Frage:
Zunächts einmal bin ich schlichtweg zu faul, die 2 Masse-Kondensatoren auf den Motorschild zu wursteln. Dann hat sich auch noch keiner bei mir beschwert, dass er keinen Radio- oder TV-Empfang mehr hat, wenn der Zug fährt. Das war in meinem ersten Modellbahnleben vor 40 Jahren etwas anders. Schlimm waren da besonders die Faller AMS-Autos; die habe ich heute noch, aber es gibt heute keine Beschwerden mehr über Störungen.
Die Störfestikeit der Geräte hat da wohl einige Fortschritte gemacht.

Nun endlich die Frage: Kann es sein das Fehlmeldungen vom S88, Märklin-Gleis, durch HF-Einkopplungen von nicht optimal entstörten Loks kommen? Theoretisch ein klares Ja, aber praktisch????
 

Hallo,

Um das Thema Entstörung und Digitaldecoder wieder etwas zu beleben, habe ich folgenden Link zum Thema (im privaten Uhlenbrock-Forum von Franz Schmidt) gefunden:

Homepage Priv. Uhlenbrock-Forum

Meine Meinung, wie auch die von Rautenhaus und Tran, decken sich mit diesem Tread aus Luxemburg (..alter Zopf..), von einem El. Ing. geschrieben. Ich fahre ja schon lange ohne Kondensatoren und Drosseln.  

Hallo Gian,

Soll ich hier meine Meinung zu dem Oszilloskop Bild kundtun?

Meiner Meinung nach hängt bei dieser Messung kein Motor am Decoder. Leider kenn ich mich da nur zu gut aus.

Ich habe mir schon des öfteren auch rumgeschaut wie die Firmen, die in ihren Bedienungsanleitungen schreiben, dass man die Entstörteile weglassen könne, ihre Decoder entstören. Tams zum Beispiel baut ein simpler Kondensator in die Leitung ein die dann zum Motor führen Das kann technisch niemals zu einer besseren Entstörung führen wie es vergleichsweise Märklin macht.

Dabei stelle ich dir mal ne Frage: Wieso sollte Märklin denn einen solch grossen Aufwand treiben mit diesen Entstörteilen, wenn es angeblich nicht nötig sei??

Dass die Entstörung ein alter Zopf sei und aus der Analogzeit stammt, kann ebenso wenig teilen:

Grund:
In der Analogzeit wurden die Motoren mit Gleichstrom oder sinusförmigen Wechselstrom angesteuert. Die Speisespannung selbst, wäre nicht das Problem. Aber jeder Elektromagnet (auch Relais) erzeugen beim direkten Abschalten der Spannung  einen Spannungsimpuls (Gegeninduktion) der sehr hohe Werte annehmen kann. So hoch, dass sogar die Spannungsfestigkeit von Luft überschritten wird. Dies erkennt man auch optisch durch Funkenbildung am Schalter. Ich muss jetzt nicht erklären wie die Elektromagnete des Rotors ihre Spannung bei jeder Umdrehung ein- und ausgeschaltet wird und entsprechende Funken entstehen.


Bei Digitaldecoder wird ja mit pulsweitenmodulierten Spannungen (PWM) gearbeitet. Das sind rechteckförmige Impulse die die Spannung schlagartig ein und ausschalten. HIER WIRD DIE OBEN BESCHRIEBENE SITUATION NOCH VERSCHÄRFT!

Leider gibt es in der Natur keine unendlich steilen Flanken. Wer mal in der Schule was von Fourieranalyse gehört hat weiss, dass jeder Sprung (oder die steilflankigen Rechtecksignale) eine Summe von Sinuswellen mit einer unendlichen Anzahl bestimmter Vielfachen der Grundwelle. In der Mathematik kennt man diese Summen als Reihen (Fourierreihen).

Eine ganz interessante Seite dazu findet man unter  http://www-es.fernuni-hagen.de/

Hier kann man im Applet mal auf rectangular gehen und dann beobachten wie die Rechteckform entsteht durch immer mehr Oberwellen. Dazu muss man N einfach jeweils um eins erhöhen und dann erkennt man auch die Flankenüberschwingungen.

Jeder kennt wahrscheinlich den Begriff Oberwellen. Oder hat es sicher schon mal gehört.

enau diese Oberwellen sind es die sehr energiereich sein können und und letztlich viele andere Komponennten der Elektronik beeinflussen können.

Da die heutige Elektronik mit immer höheren Taktraten arbeiten werden diese Oberwellen auch immer gefährlicher. Du kannst ja mal das Gehäuse deines PC's abnehmen. Schon am Blechgehäuse wirst du die immer komplizierter werdende Abschirmung erkennen. Auch ein Blick auf die Leiterplatten lohnt sich. Ein geschultes Auge kann erkennen, welchen Aufwand die Abschirmungen auf das Layout haben. Gut, abgeschweift.

Unsere Modellbahn arbeitet zwar noch nicht im Gigahertzbereich, dennoch: die Oberwellen die ein Motor erzeugt, können Ursache sein von Intellibox Reset's, von Decoder die ihre Parameter vergessen usw.

Und ich schreibs auch gerne zum xten Mal. Auch Märklin würde auf die Komponenten verzichten, wenn sie nicht nötig wären. Statt, dass sie weniger Entstörbauteile verbaut als zu Analogzeiten sind es jetzt seit der Digitaltechnik mehr geworden.

Märklin aus der Analogzeit:
- Ein Kondensator über dem Motorschild an den Motoranschlüssen
- Eine UKW Drosselspule in der gemeinsamen Leitung zur Feldspule.

Märklin in der Digitalzeit:
- ein Kondensator zwiaschen den Motoranschlüssen am Motorschild.
- ein Kondensator vom einen Motoranschluss an Masse
- ein Kondensator vom anderen Motoranschluss an Masse
- Eine Drosselspule in der einen Leitung vom Decoder zum Motoranschluss
- Eine Drosselspule in der anderen Leitung zum Motoranschluss.

Eigentlich genau die Schaltung die sich in vielen Elektrogeräten befindet und die uns auch in vielen Elektrotechnikbüchern gelehrt wird.

Übrigens im Anhang ein bisschen Theorie zur Fourieranalyse. Nur als kleiner Hinweis zur Komplexität des Themas.

Vielleicht nehme ich mal ne Lok mit in die Firma um mal eine richtige Messung zu machen. Ich bin felsenfest überzeugt davon, dass das Bild anders aussehen wird wie im beschriebenen Forum.

Gruss  

Hallo Martin,

Vielen Dank für Deine Infos. Dass das Thema sehr komplex ist, zeigen ja auch die verschiedenen Meinungen.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass eine Entstörung möglichst an der Qualle stattfinden muss. Wenn nun aber ein Decoder auch solche Elemente enthält, ob gut oder nicht gut bleibe dahingestellt, wie gemäss Deinem Bericht der Tams-Decoder und ganz sicher alle meine Selectrixformat-Decoder von Rautenhaus und neu auch von Tran Wien, dann gibt eine "doppelte" Entstörung gewaltige Probleme bei den Fahreigenschaften (ich spreche vom Selectrixformat). Das habe ich mehrfach erlebt, gerade bei Lokomotiven von Trix (Märklin). Trotz Normstecker für den Decoder liefen diese erst einwandfrei nach entfernen der Entstörelemente am Lokmotor! Bei DCC-Decodern spielen diese Elemente tatsächlich weniger eine Rolle beim Betrieb und können drinnenbleiben.

Trotz drossel- und und kondensatorfreiem Motor am SEL-Decoder und Handy am Gürtel habe ich schon lange keinen IB-Reset mehr gehabt. Wenn ich so denke, was alles "strahlt" in meinem MOBA-Raum (Funktelefon, Handy, Fluoreszenzröhren, Entfeuchter, Sender Videowagen, Comupter usw.) bin ich mit der Stabilität eigentlich mehr als zufrieden.  

Hallo Martin, Hallo Gian,

die Kombination von moderner Gebrauchselektronik mit Flugzeugen ist natürlich immer ein heisses Eisen weil eben das Unfallrisiko im Hintergrund steht. Wirklich gefärlich war allerdings immer die Kombination "Ältere Flugzeuge mit einer "gemischten Ausrüstung- sprich konventionelles und modernes Equipment nebeneinander" und Ältere Gebrauchselektronik". Warscheinlich genau aus den angesprochenen Gründen, man war sich auch über die möglichen Einflüsse mangelhafter Schutzmassnahmen nicht so recht im klaren. Seit man jedoch in Flugzeugen nur noch Hightech-Ausrüstung verbaut, ich fliege selbst so einen "elektrischen Flieger, wie wir das nennen", sind die Probleme wesentlich geringer geworden. Allerdings darf auch bei Lufthansa nicht während des Fluges telefoniert werden, was aber sowieso nicht geht, weil die Entfernungen zu groß sind, sondern nur am Boden, wenn die Triebwerke noch nicht laufen. Davon nicht betroffen sind natürlich die fest installierten Anlagen auf Langstreckenflugzeugen und da ist ja auch ein enormer, technischer Aufwand betrieben worden.

Gruß Kurt