Titel: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 14:39:12
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 14:39:12
Hallo liebe MoBa-Gemeinde,
als MoBa-Benutzer bin ich natürlich auch an der Technik des großen Vorbildes interessiert. So frage ich mich schon einige Zeit, wie bei der DB u.a. eigentlich die Rückmeldung funktioniert.
So habe ich z.B. hinter den Signalen Kabel entdeckt, die unter den Schienen hindurch von einer Gleisseite zur anderen verlaufen. Da deren Enden an den beiden Schienen angeschraubt sind, handelt es sich wohl um eine Rück-/ bzw. Belegtmeldung. Soweit so gut.
Aber: Anders als bei der MoBa konnte ich keine isolierten (sprich: unterbrochenen) Gleis-Bereiche feststellen (weder vor noch hinter dem Signal).
Also frage ich mich und damit euch: Haben wir es hier vielleicht mit einer Induktionsschleife zu tun oder wie funktioniert sonst die Rückmeldung?
Hier sind die ehemaligen oder noch aktiven Kollegen der DB, SBB, ÖBB u.a. gefragt.
als MoBa-Benutzer bin ich natürlich auch an der Technik des großen Vorbildes interessiert. So frage ich mich schon einige Zeit, wie bei der DB u.a. eigentlich die Rückmeldung funktioniert.
So habe ich z.B. hinter den Signalen Kabel entdeckt, die unter den Schienen hindurch von einer Gleisseite zur anderen verlaufen. Da deren Enden an den beiden Schienen angeschraubt sind, handelt es sich wohl um eine Rück-/ bzw. Belegtmeldung. Soweit so gut.
Aber: Anders als bei der MoBa konnte ich keine isolierten (sprich: unterbrochenen) Gleis-Bereiche feststellen (weder vor noch hinter dem Signal).
Also frage ich mich und damit euch: Haben wir es hier vielleicht mit einer Induktionsschleife zu tun oder wie funktioniert sonst die Rückmeldung?
Hier sind die ehemaligen oder noch aktiven Kollegen der DB, SBB, ÖBB u.a. gefragt.
Titel: Re: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Martin Lutz in 03. April 2005, 15:53:10
Beitrag von: Martin Lutz in 03. April 2005, 15:53:10
Hallo Helmut,
Im Prinzip funktioniert die Rückmeldung fast genau so wie bei unserer Märklin Bahn. Das heisst beide Schienen werden voneinander isoliert und über einen Widerstand unter Spannung gesetzt. Ein Relais ist im Prinzip zwischen linker und rechter Schiene geschaltet. Über den vorher genannten Vorwiderstand ist es gerade noch angezogen. Fährt ein Fahrzeug über diese Isolierstelle, so schliesst ein Radsatz mit den beiden Räder das Relais kurz und dieses fällt ab. Da das Relais mit einem Ruhekontakt arbeitet, gibt es im System eine Gleisbesetztmeldung. Das ist bewusst so gemacht, weil im Zweifelsfalle und technischem Defekt das Relais stromlos eine Rückmeldung anzeigt.
Schienenisolierungen sind Kunststoffplatten, die zwischen zwei Schienenstössen eingebaut werden. Etwa 1cm dick.
Gruss
Im Prinzip funktioniert die Rückmeldung fast genau so wie bei unserer Märklin Bahn. Das heisst beide Schienen werden voneinander isoliert und über einen Widerstand unter Spannung gesetzt. Ein Relais ist im Prinzip zwischen linker und rechter Schiene geschaltet. Über den vorher genannten Vorwiderstand ist es gerade noch angezogen. Fährt ein Fahrzeug über diese Isolierstelle, so schliesst ein Radsatz mit den beiden Räder das Relais kurz und dieses fällt ab. Da das Relais mit einem Ruhekontakt arbeitet, gibt es im System eine Gleisbesetztmeldung. Das ist bewusst so gemacht, weil im Zweifelsfalle und technischem Defekt das Relais stromlos eine Rückmeldung anzeigt.
Schienenisolierungen sind Kunststoffplatten, die zwischen zwei Schienenstössen eingebaut werden. Etwa 1cm dick.
Gruss
Titel: Re: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Bernd Sorgenfrei in 03. April 2005, 17:29:43
Beitrag von: Bernd Sorgenfrei in 03. April 2005, 17:29:43
Hallo Helmut,
es gibt verschiedene Techniken. Eine ist die, die Martin beschrieb. Eine ganz andere Methode für Rück-, besser Besetztmeldungen, sind Radkontakte. Jeder Radsatz, der den Kontakt überfährt, gibt einen Impuls. Beim Verlassen eines Abschnitts geschieht das gleiche. Nur wenn die ausgezählten Impulse mit den eingelesenen übereinstimmen, wird der Abschnitt wieder frei gegeben. Eine sehr sichere und zuverlässige Methode, aber für die MoBa etwas arg aufwändig.
es gibt verschiedene Techniken. Eine ist die, die Martin beschrieb. Eine ganz andere Methode für Rück-, besser Besetztmeldungen, sind Radkontakte. Jeder Radsatz, der den Kontakt überfährt, gibt einen Impuls. Beim Verlassen eines Abschnitts geschieht das gleiche. Nur wenn die ausgezählten Impulse mit den eingelesenen übereinstimmen, wird der Abschnitt wieder frei gegeben. Eine sehr sichere und zuverlässige Methode, aber für die MoBa etwas arg aufwändig.
Titel: Re: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 18:23:50
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 18:23:50
Hallo Martin,
besten Dank für deine Informationen.
Genau diese Isolierungen (früher mit Holzkeilen realisiert) müsste man ja gut erkennen können, da sich an den Stellen zwei Schienen-Enden unverschweißt gegenüberstehen und mittels Kunststoffplatten seitlich verschroben werden würden. Solche Verschraubungen kann ich aber (in voller Bahnsteiglänge) nicht entdecken. An mehreren Stellen finden sich aber die "Verkabelungen". Es muss also noch eine Methode geben (vielleicht spez. bei DB).
besten Dank für deine Informationen.
In Antwort auf:
Schienenisolierungen sind Kunststoffplatten, die zwischen zwei Schienenstössen eingebaut werden. Etwa 1cm dick.
Genau diese Isolierungen (früher mit Holzkeilen realisiert) müsste man ja gut erkennen können, da sich an den Stellen zwei Schienen-Enden unverschweißt gegenüberstehen und mittels Kunststoffplatten seitlich verschroben werden würden. Solche Verschraubungen kann ich aber (in voller Bahnsteiglänge) nicht entdecken. An mehreren Stellen finden sich aber die "Verkabelungen". Es muss also noch eine Methode geben (vielleicht spez. bei DB).
Titel: Re: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 18:30:46
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 18:30:46
Hallo Bernd,
besten Dank für deine Darstellung. Ich bin ziemlich sicher, dass hier eine andere Methode zum Einsatz kommt. Die von dir genannten Achszähler (sehen aus wie Tellerminen) unterhalb einer Schiene habe ich schon 'mal an anderer Stelle gesehen, hier aber nicht.
besten Dank für deine Darstellung. Ich bin ziemlich sicher, dass hier eine andere Methode zum Einsatz kommt. Die von dir genannten Achszähler (sehen aus wie Tellerminen) unterhalb einer Schiene habe ich schon 'mal an anderer Stelle gesehen, hier aber nicht.
Titel: Re: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Martin Lutz in 03. April 2005, 18:36:56
Beitrag von: Martin Lutz in 03. April 2005, 18:36:56
Hallo Helmut,
Diese Isolierungen kann man schon sehen. Aber wenn es sich um die Methode handelt die Bernd beschrieben hat wirds wohl so sein, dass keine Isolierungen vorhanden sind.
Diese sogenannte Achszähler (wie es Bernd beschrieben hat) kenne ich eigentlich nicht.
Diejenige Methode die ich beschrieb konnte ich bei der RhB (Rhätische Bahn) sehen. Da hat mein Vater gearbeitet und so konnte ich mal mit ihm auf die Strecke als er an seinem Pikettwochenende zu einer Isolierungsstörung gerufen wurde.
Zu dieser Zeit konnte man eine Spannung zwischen den Schienen messen von etwa 6V wenn das Gleis nicht belegt ist. Aber hier war es so, dass eine Braue die Isolierung überbrückte und so das Gleis besetzt meldete obwohl kein Fahrzeug darauf stand. Also kleiner Fehler.
Solche Brauen auf der Schienenoberfläche entstehen durch normales Befahren der Strecke.
Irgendwie erinnert mich das an unsere Modellbahn. Da hatten wir so manche Trennstelle nicht genügend gut von den Brauen befreit.
Der neue Vereinatunnel hatte am Anfang seiner Betriebszeit mit einem anderen Problem zu kämpfen. Da löste das Salzwasser der Autos (Autotransport) laufend Gleisbelegtmeldungen aus. Wie dieses Problem gelöst wurde, weiss ich jetzt nicht. Kann sein, dass man jetzt mit Achszähler arbeitet. Aber wie gesagt, ich weiss es nicht.
Gruss
Diese Isolierungen kann man schon sehen. Aber wenn es sich um die Methode handelt die Bernd beschrieben hat wirds wohl so sein, dass keine Isolierungen vorhanden sind.
Diese sogenannte Achszähler (wie es Bernd beschrieben hat) kenne ich eigentlich nicht.
Diejenige Methode die ich beschrieb konnte ich bei der RhB (Rhätische Bahn) sehen. Da hat mein Vater gearbeitet und so konnte ich mal mit ihm auf die Strecke als er an seinem Pikettwochenende zu einer Isolierungsstörung gerufen wurde.
Zu dieser Zeit konnte man eine Spannung zwischen den Schienen messen von etwa 6V wenn das Gleis nicht belegt ist. Aber hier war es so, dass eine Braue die Isolierung überbrückte und so das Gleis besetzt meldete obwohl kein Fahrzeug darauf stand. Also kleiner Fehler.
Solche Brauen auf der Schienenoberfläche entstehen durch normales Befahren der Strecke.
Irgendwie erinnert mich das an unsere Modellbahn. Da hatten wir so manche Trennstelle nicht genügend gut von den Brauen befreit.
Der neue Vereinatunnel hatte am Anfang seiner Betriebszeit mit einem anderen Problem zu kämpfen. Da löste das Salzwasser der Autos (Autotransport) laufend Gleisbelegtmeldungen aus. Wie dieses Problem gelöst wurde, weiss ich jetzt nicht. Kann sein, dass man jetzt mit Achszähler arbeitet. Aber wie gesagt, ich weiss es nicht.
Gruss
Titel: Re: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 18:50:06
Beitrag von: Heller in 03. April 2005, 18:50:06
Hallo Martin,
nochmals besten Dank.
Kürzlich waren an der Strecke umfangreiche Gleisbauarbeiten (hätte da 'mal jemanden fragen sollen!). Ein paar Tage später konnte ich beobachten, wie sich ein Messtrupp mit der Strecke beschäftigte (RM-Probleme?). Dabei hielten die Leute ihre Messfühler jeweils an die Befestigungsschrauben der linken und rechten Schiene und lasen irgendwelche Werte ab. Komisch nur, dass sie diese Methode alle zwei Meter wiederholten. Isolierungen - welcher Art auch immer - lagen da bestimmt nicht so dicht beieinander.
nochmals besten Dank.
In Antwort auf:
Zu dieser Zeit konnte man eine Spannung zwischen den Schienen messen von etwa 6V wenn das Gleis nicht belegt ist.
Kürzlich waren an der Strecke umfangreiche Gleisbauarbeiten (hätte da 'mal jemanden fragen sollen!). Ein paar Tage später konnte ich beobachten, wie sich ein Messtrupp mit der Strecke beschäftigte (RM-Probleme?). Dabei hielten die Leute ihre Messfühler jeweils an die Befestigungsschrauben der linken und rechten Schiene und lasen irgendwelche Werte ab. Komisch nur, dass sie diese Methode alle zwei Meter wiederholten. Isolierungen - welcher Art auch immer - lagen da bestimmt nicht so dicht beieinander.
Titel: Re: Rückmeldung --- beim großen Vorbild
Beitrag von: Heller in 06. April 2005, 14:09:57
Beitrag von: Heller in 06. April 2005, 14:09:57
Antwort von Herrn Wolf Möller (wurde mir per privater E-Mail übersandt):
Hallo Herr Loeffler,
Ich habe Ihre Anfrage im WinDigiPet Stammtisch gesehen, kann aber nicht
direkt antworten ...
Sie können aber meine Antwort (ohne email-Adresse) gerne dorthin posten.
Meines Wissens gibt es noch eine weitere Gleisbesetztmeldung, die mit
elektrischen Schwingkreisen arbeitet. Wie bei der Gleisbesetztmeldung mit
Trennstellen sind beide Schienen (rechts und links) voneinander isoliert.
Allerdings sind hier die Schienen auf jeweils einer Seite zwischen den
Abschnitten nicht aufgetrennt.
Betrachtern wir jetzt einen Meldeabschnitt:
Dort, wo sonst die Trennstellen in den Gleisen sind (Enden des
Meldeabschnitts), sind beide Schienen (d.h. die rechte und die linke
Schiene) leitend miteinander verbunden. Ein Stück weiter in den
Meldeabschnitt hinein ist je ein Kondensator zwischen die rechte und linke
Schiene geschaltet (genauer Abstand von der Kurzschlussverbindung unbekannt,
50 m ?). Jeder Kondensator wirkt (zusammen mit den Schienen und dem
Kurzschluss am Abschnittsende dazwischen) wie ein Schwingkreis (geschaltet
als Sperrkreis). Die Spule des Schwingkreises hat eine Windung:
Kondensatoranschluss - Schiene 1 - Kurzschluss zwischen Schienen - Schiene 2
zurueck - anderer Kondensatoranschluss.
Das heisst, aus der Mitte des Meldeabschnitts betrachtet, wirken die
Sperrkreise an den Enden des Abschnitts wie eine Isolierung zum nächsten
Abschnitt, wenn man eine Wechselspannung mit einer Frequenz einspeist, die
der Sperrfrequenz der Schwingkreise entspricht. Auf dem ganzen
Meldeabschnitt (mit Ausnahme der kurzen Endstücke - Schwingkreise) ist diese
Wechselspannung vorhanden.
Werden die Schienen im Inneren des Meldeabschnitts jetzt durch die
Fahrzeugachsen überbrückt, so wird die Wechselspannung natürlich auch
kurzgeschlossen, und man hat die normale Gleisbesetztmeldung.
Großer Vorteil ist, dass man nirgends die Schienen elektrisch unterbrechen
muss. Das kann aus elektrischen Gründen nötig sein, oder aus mechanischen,
dass man z.B. die Wartung der Trennstellen zu aufwändig wäre (hohe Belastung
beim Anfahren/Bremsen im Bahnhofsbereich) oder dass man den Lärm beim
Überfahren scheut (z.B. U-Bahn unter einem Haus).
Ein weiterer Vorteil der Lösung ist, dass man am Ende des Abschnitts sofort
den nächsten Abschnitt beginnen lassen kann, indem man auch dort in einem
gewissen Abstand einen Kondensator anbringt. Der Kurzschluss zwischen den
Schienen wird dann für beide angrenzenden Meldeabschnitte benutzt.
Soweit aus meiner Erinnerung, aber ohne 100% Sicherheit. Ich glaube ich habe
das in den sechziger Jahren so gelesen.
Das auch in dem Mail-Thread erwähnte Achszählsystem kommt ja ohne Isolierung
der Schienen gegeneinander aus, z.B. bei Stahlschwellen, und hat damit
andere Einsatzbereiche.
Besten Gruß
Wolf Moeller
-------------------
Besten Dank für die wirklich erschöpfende Antwort.
Hallo Herr Loeffler,
Ich habe Ihre Anfrage im WinDigiPet Stammtisch gesehen, kann aber nicht
direkt antworten ...
Sie können aber meine Antwort (ohne email-Adresse) gerne dorthin posten.
Meines Wissens gibt es noch eine weitere Gleisbesetztmeldung, die mit
elektrischen Schwingkreisen arbeitet. Wie bei der Gleisbesetztmeldung mit
Trennstellen sind beide Schienen (rechts und links) voneinander isoliert.
Allerdings sind hier die Schienen auf jeweils einer Seite zwischen den
Abschnitten nicht aufgetrennt.
Betrachtern wir jetzt einen Meldeabschnitt:
Dort, wo sonst die Trennstellen in den Gleisen sind (Enden des
Meldeabschnitts), sind beide Schienen (d.h. die rechte und die linke
Schiene) leitend miteinander verbunden. Ein Stück weiter in den
Meldeabschnitt hinein ist je ein Kondensator zwischen die rechte und linke
Schiene geschaltet (genauer Abstand von der Kurzschlussverbindung unbekannt,
50 m ?). Jeder Kondensator wirkt (zusammen mit den Schienen und dem
Kurzschluss am Abschnittsende dazwischen) wie ein Schwingkreis (geschaltet
als Sperrkreis). Die Spule des Schwingkreises hat eine Windung:
Kondensatoranschluss - Schiene 1 - Kurzschluss zwischen Schienen - Schiene 2
zurueck - anderer Kondensatoranschluss.
Das heisst, aus der Mitte des Meldeabschnitts betrachtet, wirken die
Sperrkreise an den Enden des Abschnitts wie eine Isolierung zum nächsten
Abschnitt, wenn man eine Wechselspannung mit einer Frequenz einspeist, die
der Sperrfrequenz der Schwingkreise entspricht. Auf dem ganzen
Meldeabschnitt (mit Ausnahme der kurzen Endstücke - Schwingkreise) ist diese
Wechselspannung vorhanden.
Werden die Schienen im Inneren des Meldeabschnitts jetzt durch die
Fahrzeugachsen überbrückt, so wird die Wechselspannung natürlich auch
kurzgeschlossen, und man hat die normale Gleisbesetztmeldung.
Großer Vorteil ist, dass man nirgends die Schienen elektrisch unterbrechen
muss. Das kann aus elektrischen Gründen nötig sein, oder aus mechanischen,
dass man z.B. die Wartung der Trennstellen zu aufwändig wäre (hohe Belastung
beim Anfahren/Bremsen im Bahnhofsbereich) oder dass man den Lärm beim
Überfahren scheut (z.B. U-Bahn unter einem Haus).
Ein weiterer Vorteil der Lösung ist, dass man am Ende des Abschnitts sofort
den nächsten Abschnitt beginnen lassen kann, indem man auch dort in einem
gewissen Abstand einen Kondensator anbringt. Der Kurzschluss zwischen den
Schienen wird dann für beide angrenzenden Meldeabschnitte benutzt.
Soweit aus meiner Erinnerung, aber ohne 100% Sicherheit. Ich glaube ich habe
das in den sechziger Jahren so gelesen.
Das auch in dem Mail-Thread erwähnte Achszählsystem kommt ja ohne Isolierung
der Schienen gegeneinander aus, z.B. bei Stahlschwellen, und hat damit
andere Einsatzbereiche.
Besten Gruß
Wolf Moeller
-------------------
Besten Dank für die wirklich erschöpfende Antwort.