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Win-Digipet - deutsche Foren => Stammtisch => Thema gestartet von: Tom Blikstad in 27. Mai 2005, 12:44:21

Titel: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Tom Blikstad in 27. Mai 2005, 12:44:21
Der Nils Gullhav bei uns ist ein vieljährige Benutzer von WinDigipet. Wir benutzen beide IB und Märklin H0-Gleise, bzw. C und K.

Ich bin auch bald dabei meine 20 St. s88-Decoder einzubauen und zu verkabeln. Deshalb bringe ich seine Äusserungen hierher.
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Der Abstand zwischen S-88 und Austrüstung (Decoder) ist eine Herausforderung. Ich habe damit "Probleme" gehabt.

Ich habe verschiedene Tips von dieser Frage gelesen, ohne eine gute Lösung zu finden.

Einige meinen ein kurzer Abstand von IB zu s88-Decoder. Dafür längere Kabeln zu Gleis. Mit dem habe ich Probleme gehabt. Wenn man mit den alten Motoren in den Lok's fährt ist das Problem vollkommen.
Das wird besser mit der Einbau einer Diode von der Signal zu dem anderen Gleis. Aber immerhin gibt es Begränzungen.

Das hat auch die Wirkung dass ein Zug auch von dem zweiten Gleis Stromverbundung hat. Und wir kriegen nicht das 2-Gleis-Kontaktproblem. Deshalb kann ich das empfehlen.

Eine längere Abstand zwischen S-88 und Austrüstung gibt dasselbe Ergebnis. Es ist mir gelungen mit neuen geschirmten Kabeln zu verbessern. Das muss richtig getan werden sonst wierden die Kabeln wie Antennen wirken und das ist viel schlimmer.
Ich habe in meiner Anlage nur verdrillte Kabeln benutzt, keine geschirmten Kabeln. Mit einer guten Abstand zu anderen Kableln.

Was wichtig ist, eine gute Abstand zu Stromführenden Kabeln zu halten. Mehr Strom – grössere Abstand. Kabeln müssen sich kreutzen. Das macht man am Besten mit 90 Grad. Wenn man von einem Abstand redet, würde ich mehr als 20 cm sagen, am liebsten viel mehr.
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Bitte, was meint ihr über diese Äusserungen?

mfG aus Norwegen
Tom Blikstad    
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Yann in 27. Mai 2005, 20:20:34
Hallo,
Ich kann Ihnen raten, die Module mit Opto-Kopplern zu benutzen wie beispielsweise jene von Littfinski DatenTechnik (LDT)
http://www.ldt-infocenter.com/rmdec_02.htm
 
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Karlheinz Battermann in 27. Mai 2005, 20:44:29
Hallo Yann, hallo Tom,
das mit den Optokopplern ist aber eigentlich für den S88 Bus und Märklin C- und K-Gleise reine Geldverschwendung.
Die S88-Module alle zentral in der Nähe der IB installieren und die Kabel von den Rückmeldestrecken z.B. mit 48 adrigen Telefonkabeln herstellen.
Das ist sehr störunanfällig und ist eine kostengünstige und auch sichere Variante.

Ich habe schon auf mehreren Anlage mit meinen konstruierten kompakten S88-Rückmeldemodulen (96 Kontakte auf einer Grundplatine) und dem 48-adrigen Telefonkabel (nicht einmal mit angeschlossener Abschirmung) keine Probleme gehabt. Eine Trennung von stromführenden Leitungen ist natürlich angesagt.
Ich wünsche viel Spaß beim Verdrahten der S88-Module.    
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: xerxes in 28. Mai 2005, 01:31:59
Hallo Tom,

ich bin nun kein ausgesprochener Märklinspezialist, sondern wie Du weißt, 2-Leiter MoBahner. Die Eingänge der S88 Decoders gelten allgemein als weitestgehend unempfindlich, wohingegen der S 88 Bus als Störstrahlungsanfällig gilt!
Dr. Peterlin empfiehlt von daher auch alle S 88 Decoder in der Nähe der Zentrale, d. h. normale Buskabellänge ca 50 -60 cm, anzuordnen. Die Verbindungen zwischen den Decodern sollten hingegen so kurz wie irgendmöglich gehalten werden. Karlheinz Battermann fasst 6 Decoder auf einer Eurokarte steckbar zusammen, wobei die Meldeeingänge über einseitig angeordnete Schraubklemmen gut zu erreichen sind um die Telefonkabel zu montieren.Ein sehr kompaktes elegantes Design. Ähnlich angenehm zu montieren sind die S 88 von Gerd Boll, die es gestatten die Busverbindung über Lötbrücken(das ist wirklich kurz) darzustellen und bei denen die Eingänge auch einseitig(16 in der Reihe) mit Schraubklemmen versehen angeordnet sind. Dort hast Du dann 96 Kontakte auf ca 50 cm. Die Störanfälligkeit über die auch hier im Forum hin und wieder berichtet wird scheint in der Konstruktion dieser Decoder zu liegen. Bei einigen funktionieren Buslängen bis 15 m, bei anderen ergeben sich schon bei weitaus kürzeren Längen Störungen. Es hängt im Wesentlichen auch vom installierten Gesamtsystem unter der Anlage ab.Du wirst, egal für welche Art der Anordnung Du dich entscheidest, Befürworter oder auch Kritiker finden. Ich für meinen Teil halte es da eher mit der Empfehlung von Karlheinz,- Bus kurz- Meldeleitung lang -. Ich hoffe Du bist nun ein Stück klüger.  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Karlheinz Battermann in 28. Mai 2005, 10:21:06
Hallo Tom, hallo zusammen,
und noch einen Hinweis zur Verdrahtung einer Moba-Anlage möchte ich geben.
Die Verbindungen von den Gleisen (Strom, Masse, Rückmeldungen usw.) führe ich mit flexiblen Kabeln mit 0,14qmm zu einer Lüsterklemme, die ich entsprechend polig aus einer 12-poligen Lüsterklemme trenne und unter der Moba in der Nähe der durchgeführten Kabel festschraube oder auch mit Heißkleber festklebe. An diese Lüsterklemmen führe ich die Kabel und schraube sie fest. Damit bei einer späteren Fehlersuche ich noch weis, was die Kabel bedeuten, beschrifte ich die Anschlüsse an den montierten Lüsterklemmen. Erst wenn ich alle Anschlüsse von der Moba auf die Lüsterklemmen geführt habe, schaffe ich die Verbindungen zu den Ringleistungen der Booster oder der S88-Rückmeldemodule.
Diese Montage mit Lüsterklemmen und Beschriftung ist zwar ein Mehraufwand, der sich aber später doppelt und dreifach bei einer Fehlersuche bemerkbar macht und auszeichnet.
Die Ringleitungen der Booster führe ich mit 0,75 oder 1,5 qmm dicken Leitungen aus.
Die Leitungen, getrennt von den stromführenden Leitungen, zu den S88-Rückmeldemodulen erstelle ich, wie schon geschrieben, in der Regel mit mehradrigen Telefonleistungen, die zwar aus Draht bestehen, aber durch die Montage an den Lüsterklemmen bzw. den S88-Modulen ja später nicht mehr bewegt werden und daher nicht flexibel sein müssen.

Ich hoffe, ich konnte ein paar Anregungen zur Verdrahtung geben und wünsche noch ein schönes Wochenende.  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Tom Blikstad in 28. Mai 2005, 20:45:31
Hallo und guten Abend.

Vielen Dank für die guten Vorschläge.

Ich werde sowieso meine 20 s88-Decoder von Gerd Boll nahe der Zentrale mit Lotbrücken aneinanderreihen.

Ich löte gerade die Decoder, was keine Schwierigkeiten bereitet. Fotos sind hier:

SPD-löten

Von den Decodern verdrahte ich zu den Gleisen an Platte no. 1 mit Einzelkabeln.

Weiter zu Platten 2-4 gehe ich mit entweder 8 oder 16-Adrigen kabeln zu Lotleisten hin. Diese Kabel ist nicht teuer. Mein Tisch (15 m2) ist U-formig, ungefähr 4 + 3 + 6 meter.

Jetzt zu den Fragen meines Kollegens:

Er hat Schwierigkeiten mit alten Motoren in alten Lok's. Ich werde ihm empfehlen, neue Motoren einzubauen bzw. das Lok nicht mehr zu brauchen.

Er ist sehr oft andere Leute zu empfehlen die Beiden Schienen immer noch nach der Einbau von Rückmeldestrecken als Rückleitung zu behalten. Deshalb montiert er Dekoden dazwichen an der Rückleitekabel damit der Strom von Gleis wegfliessen kann und kein Kontakt in der umgekehrten Richtung da ist.

So was habe ich nie hier bei euch gelesen. Ich fahre immer noch gut herum, mit nur eine Schiene als stromführend. Was meint ihr?

Nochmals, vielen Dank und eine schöne Wochenende.

Mit frendlichen Grüssen
Tom Blikstad  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Karlheinz Battermann in 28. Mai 2005, 20:58:37
Hallo Tom,
die eine Schiene für die Rückführung des Stromes ist vollkommen ausreichend. Auch darf nicht vergessen werden, dass ja auch über die Räder der Lok und der Wagen der Rückleitungsstrom zur anderen Schiene und auch wieder zurück zur Masseschiene gelangt und so genügend Schiene für die Stromrückleitung zur Verfügung steht.
Ich wünsche ebenfalls ein schönes Wochenende.  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Gian Bott in 28. Mai 2005, 22:52:06
Hallo Tom,

In Antwort auf:
Ich löte gerade die Decoder, was keine Schwierigkeiten bereitet. Fotos sind hier:

SPD-löten



Ob das der SPD noch hilft?

mit freundlichen Grüssen

Gian  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Peter Ploch in 28. Mai 2005, 23:27:03
Hallo Gian und Tom,

ich bin auch über die "SPD" gestolpert und dachte schon das sei wieder ein neuer Wahlkampfcoup.  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: xerxes in 29. Mai 2005, 00:08:09
Hallo Leute, Gian und Peter,

Gian Du warst ja lange auf Tauchstation, ich glaube kaum das der Tom mit unseren Spezialdemokraten je was am Hut gehabt hat, geschweige sich dafür interessiert. Die Roten verlöteten sich im übrigen ganz gerne mal einen, wir haben es an der Politik gemerkt. Aber einen Thread ohne substantiellen Beitrag,- naa, wißt ihr?? Ich bin nicht humorlos aber bei diesem Thema hätte ich ein bisschen mehr Substanz erwartet.
Schönes Wochende    
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Tom Blikstad in 29. Mai 2005, 09:07:21
In Antwort auf:
Hallo Gian und Tom,

ich bin auch über die "SPD" gestolpert und dachte schon das sei wieder ein neuer Wahlkampfcoup.    



Hallo

Das stimmt natürlich, SPD ist etwas ganz anders. Wer weiss, vielleicht hat Bundeskanzler Gerhard Schröder eine Interesse für's Löten. Politisch brauch er jetzt einen Aufschwung.

Es sollte natürlich  SMD  heissen (Surface Mounted Devices).

mfG
Tom Blikstad  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Tom Blikstad in 29. Mai 2005, 12:41:12
In Antwort auf:
Hallo Tom,
die eine Schiene für die Rückführung des Stromes ist vollkommen ausreichend.



Die Rückführung des Stromes?

Wenn ein kleiner Rangierlok alleine herumfährt, glaube ich schon, die Rückführung an den beiden Gleisen könnte vorteilhaft sein. Sonst nicht viel, und der Aufwand mit Dioden wäre viel zu gross.  

mfG
Tom Blikstad
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Peter Ploch in 29. Mai 2005, 13:24:27
Hallo Tom,

im Augenblick bin ich dabei C-Gleisweichen mit RMK auszustatten, dabei wird es für kleine Loks in der Tat schwierig. wenn man aber darauf achtet, daß ein Schienenstrang immer an der gesamten Masse angeschlossen ist, dann gibt es keine Probleme. Mit dem Glaskasten, extrem kurzer Achsstand, lief der Test erfreulich gut. Also keine Angst mit der Installation durchgehender Gleisüberwachung.    


Als Ergänzung noch, der Glaskasten hat von Haus aus ein sehr schlechtes Fahrverhalten. Ob ich den umbauen kann, muß ich noch eruieren.
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Karlheinz Battermann in 29. Mai 2005, 13:25:43
Hallo Tom,
auch ich habe zwei kleine Rangierloks 360 und 361 auf der Anlage und damit eigentlich keine Probleme, sie fahren sehr gut, haben allerdings auch einen 5-poligen Hochleistungsmotor. Doch das hat mit der Stromrückführung nichts zu tun.  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Nils Gullhav in 30. Mai 2005, 10:08:04
I am not good in Germany reading. But look on this tema if some of you read English.

http://www.windigipet.de/forum/showflat.php?Cat= &Board=WDP_E&Number=11481&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

"Ground problems with C-track contact tracks" in the English Forum



Nils  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Markus Herzog in 30. Mai 2005, 10:26:04
Hi Nils,

I have edited your comment and added a line break, because your link-text was to long and some users had problems reading your thread due to their screen resolution.

Best wishes
Markus
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Tom Blikstad in 31. Mai 2005, 09:59:44
In Antwort auf:
Hallo Tom,
auch ich habe zwei kleine Rangierloks 360 und 361 auf der Anlage und damit eigentlich keine Probleme, sie fahren sehr gut, haben allerdings auch einen 5-poligen Hochleistungsmotor. Doch das hat mit der Stromrückführung nichts zu tun.    


Hallo Karlheinz

Fahren die kleine Loks beim rangieren auch mit Geschwindigkeit 1-2? Ist es kein Problem mit Halten
wegen Stromwegfall? Wird das Rangieren auch nach Angaben von WDP durchgeführt?

mfG
Tom Blikstad  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Karlheinz Battermann in 31. Mai 2005, 10:33:00
Hallo Tom,
nein damit habe ich kein Problem, da ich meine Schienen auch regelmäßig von Gummiabrieb, Fett und Schmutz befreie.  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Tom Blikstad in 31. Mai 2005, 10:47:13
Hallo

Bis jetzt habe ich keine Kontakt-Probleme gehabt. Schau mal aber am Schluss hier:

http://www.windigipet.de/forum/showflat.php?Cat=&Board=WDP_E&Number=11481&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=2 Probleme mit C-Gleisen

Könnte es sein dass die C-Gleise nicht so gut den Kontakt der Gleise übertragen? Wir haben ja K-Gleise und der Schienen-Profil ist niedriger bei C.

mfG
Tom Blikstad    
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Peter Ploch in 31. Mai 2005, 22:46:10
Hallo Tom,

sorry, aber da habe ich nicht aufmerksam gelesen und gesehen, daß Du K-Gleise hast. Bei diesen Gleisen sind meiner Meinung nach die Punktkontakte besser verlegt. Beim C-Gleis habe ich den Eindruck, daß der Schleifer etwa in der Mitte der Weiche einen Kurzschluß erzeugt. Dies ist dann ganz prekär bei Langsamfahrt.


 
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Jörn Kroll in 21. Dezember 2005, 20:03:01
Hallo Karlheinz, ich kapier´s einfach nicht. Ich habe jetzt einen Moba-Abschnitt mit der IB verbunden. Da das Teil ( Schattenbahnhof) gut 3 m lang ist und aus vier Strängen besteht, speise ich den Fahrstrom von der IB,oder später vom 2. Booster, im Abstand von ca 1 m per "Ringleitung" immer wieder ein, an beiden Schienen. Soll man ja auch so machen, oder? Nun unterteile ich die  Stränge an einer Schiene jeweils 4 mal, habe also 5 Trennstücke für 5 RMK. Um zu kontrollieren, ob die Trennung vollständig ist, benutze ich einen Durchgangsprüfer. Und der sagt, dass die Trennstrecken nicht wirklich isoliert sind. Können sie ja auch nicht sein, weil sie über die Ringleitung  untereinander verbunden sind. Also wäre die Durchtrennung witzlos. Wo ist mein Fehler? Ich kann doch als 2-Leiter-Fahrer den Fahrstrom nicht nur auf eine Schiene geben.
Zu Weihnachten habe ich mir eine Lok gewünscht. So wie es jetzt aussieht, kriege ich die noch nicht mal zum Fahren! Es ist zum Verzwölfeln! Hilfe tut Not, egal aus welcher Quelle.
Ganz traurige Grüße aus dem Schwabenländle von Jörn
 
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: xerxes in 21. Dezember 2005, 20:17:22
Hallo Jörn,

mir scheint Du hast etwas wesentliches übersehen. Als 2-Leiterfahrer benötigst Du zur Detektierung eines Zuges Gleisbesetztmelder oder auch Stromfühler. Über diese speist Du die Digitalspannung in Deine isolierten Abschnitte ein. Wenn Du GBM mit Optoausgang verwendest, diese hat Karlheinz in seinem Programm, verbindest Du die mit dem S88-Decoder und voila hast Du Deine Rückmeldung. Beim Märklinsystem ist dieses ohne den GBM möglich, weil dort eine der masseführenden Schienen gegenüber der anderen isoliert wird und der darüber fahrende Zug als temporäre Brücke die Meldung generiert. Das soll aber nicht weiter vertieft werden. Also gemäß Deiner Beschreibung fehlen die beim 2-Leiterbetrieb erforderlichen GBM. Nimm Kontakt mit Karlheinz Battermann auf, damit Du die Dinger noch vorm Fest bekommst.  
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Jörn Kroll in 22. Dezember 2005, 00:21:10
Danke Xerxes, ich habe aber bereits den  RMK in Kombination mit einem GBM, d.h. Viessmann 5233. Bevor ich ihn ausprobiert hatte, war meine Prüfung auf komplette Isolierung. Lege ich den Durchgangsmelder mit einem Prüfkabel an eine Trennstrecke und mit der anderen an die nächste, dann ist das Ergebnis: Kontakt und nicht Isolierung. Und da liegt meine Frage. Die Trennstrecken sind gar nicht voneinander isoliert. Einmal durchtrenne ich sie und dann verbinde ich sie wieder über die gemeinsame Boosteranbindung. Isoliert sind nur die Trennstrecken, die mal gerade zwischen zwei Boostereinspeisungen liegen. Tut mit ja leid, dass ich so begriffsstutzig bin. Ich wills aber begriffen haben und nicht nur stur was machen. Dann kommt der nächste Bockmist frei Haus. Trotzdem danke für die Antwort. Alles nutzt mir und bringt mich weiter. Die Verkäufer in den sog. Fachgeschäften sind geradezu von einem profunden Unwissen. Ich bin sehr froh über dieses Forum! Mit Grüßen aus dem Schwabenländle  :  Jörn
 
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Karlheinz Battermann in 22. Dezember 2005, 01:20:50
Hallo Jörn,
In Antwort auf:
Einmal durchtrenne ich sie und dann verbinde ich sie wieder über die gemeinsame Boosteranbindung. Isoliert sind nur die Trennstrecken, die mal gerade zwischen zwei Boostereinspeisungen liegen.  


hier machst du einen Fehler mit der Stromeinspeisung, denn nur beim Märklin 3-Leitersystem sollte alle 1 bis 2 Meter sowohl das braune als auch das rote Kabel ans Gleis geführt werden.

Bei deinem 2-Leitersystem darfst du aber nur die Masseleitung (braun) alle 1 bis 2 Meter ans Gleis führen. Den Pluspol (rot) führst du vom Booster zum GBM und von dort erst zum Gleis. So ist es auch in der Anleitung zum GBM 5233 dargestellt.

Falls es jetzt noch nicht klar ist, so rufe mich doch einmal an. Meine Tel Nr. findest du auf meiner Webseite.    
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: xerxes in 22. Dezember 2005, 02:10:52
hallo Jörg,

ich glaube bei Dir liegt ein grundsätzliches Verständnisproblem vor.
Bei der Digitalisierung spricht man zwar von "isolierten" Gleisabschnitten, jedoch in der Bedeutung, das diese Abschnitte unterschiedliche Meldestellen kennzeichnen. Die digitalisierte und programmgesteuerte Modellbahn benötigt grundsätzlich die volle Versorgung durch die Booster, damit die Loks und Funktionsmodelle die übermittelten Befehle auch erhalten können. Stromlose Abschnitte, wie sie zur Steuerung analoger Anlagen erforderlich sind, sind tunlichst nicht vorzusehen und sollten auch aus der Gedankenwelt gestrichen werden.
Um es noch einmal ganz deutlich zu machen- den "Pluspol" des Boosters legst Du am Viessmann 5233 am gemeinsamen Anschluß auf und die 8 Abgänge(genau nach Anleitung) legst Du auf Deine isolierten Abschnitte. Diese Abschnitte sind jetzt alle mit dem Booster verbunden, werden aber, wenn sich ein Verbraucher, sprich Lok, darauf befindet, über den fliessenden Strom ein Signal erzeugen, das den S88 Decoder schaltet. Du solltest das Angebot von Karlheinz annehmen und die Thematik mit ihm ausführlich am Telefon erörtern. Aus meiner Sicht der schnellste Weg zum Erfolg zu kommen, ohne Elektroschrott zu erzeugen Ich hoffe das wir/ich mit unseren/meinen Beiträgen Dein Verständnis für die Materie anreichern konnten. Ich wünsche Dir eine frohe Weihnacht und die notwendigen Aha-Erlebnisse.    
Titel: Re: s88-Signale und die Verkabelung
Beitrag von: Jörn Kroll in 22. Dezember 2005, 22:24:55
Hallo Xerxes und Karlheinz, ich denke, Eure Antworten haben den Knoten zerhauen. Jetzt ist mir mein Fehler klar und ich kann erneut ans Löten gehen. Ach, was bin ich froh, in diesem Forum fragen zu können und Antworten zu bekommen, ohne dass man als der kleine Unverstand  abgetan wird. Wenn er es auch vielleicht nicht liest, sag ich dem "Allvater" Peterlin für diese Initiative, Toleranz und richtungsweisende Organisation ebenso  herzlichen Dank wie meinen beiden o.a. Mentoren. Ich frage bestimmt bald wieder. Vorerst ruhige Festtage und schöne Grüße aus dem Schwabenländle von Jörn
PS: Ich hätte da auch ein Bild von mir, damit man mir auch mal in die Pupille gucken kann. Aber wieder so ne Frage: was heisst 80x80 max Pixel? Was muß ich mit meinem Konterfei machen, damit es in den Kasten passt?