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Liebe MoBa-Freunde,

seit geraumer Zeit kämpfe ich gegen folgendes Phänomen:

Auf meiner Anlage (DCC, Lenz, 2 Booster) treten hin und wieder Fehlschaltungen auf. Einige RMK´s werden plötzlich besetzt gemeldet, obwohl nichts drauf steht, andere besetzte RMK´s werden einfach frei gemeldet. Nach langen Beobachtungen fand ich heraus, dass das dann passiert, wenn irgendein Wagen mit Innenbeleuchtung die Trennstellen zwischen 2 Boosterbereichen bzw. die Trennstellen an Kehrschleifen passiert. Das passiert nicht immer, aber doch so oft, dass es ärgerlich ist. Nur Loks (auch Loks mit Beleuchtung)  bzw. Güterzüge machen keine Beeinflussung. Aber auch, wenn ich beleuchtete Wagen mit der Hand über die fraglichen Stellen schiebe, können die Fehlmeldungen kommen.

Als Beleuchtung verwende ich LED-Bänder (z.B. von Mayerhofer, T&S, Lux, Tillig), größtenteils mit Stützkondensatoren. Meine erste Vermutung war, dass es an den Kondensatoren liegen könnte, Aber das war es nicht, es passiert auch ohne Kondensatoren. Auch dieselben LED-Streifen mal mit mal ohne Kondensator verursachen so oder so die Fehlmeldungen. Die Beleuchtung wird nicht über Dekoder geschaltet, sie brennt immer.

Nun möchte ich ja nicht bloß mit Güterzügen oder einzelnen  Loks über die Anlage brettern, beleuchtete Personenwagen bringen schon einen gewissen Pfiff. Kann mir da jemand helfen oder mir als Nicht-Elektroniker erklären, was da los ist?

Störungsfreie Fahrt wünscht
Rainer
 

Hallo Rainer,

ich habe zwischen Kehrschleifenmodul und Kehrschleife das Kabel doppelt durch einen Ferritkern geführt, danach waren die Probleme erstmal eingedämmt und passieren noch max. 1/100. Wieso das so ist weiß ich nicht. Bei meinen anderen Kehrschleifen schalte ich die Polarisation schon vorher über ein Relais, da tritt dieser Effekt gleich garnicht auf.

Hallo Rainer,
hast du alle Gleis lückenlos mit GBM überwacht oder nur da, wo du Rückmeldungen haben möchtet.
Hier wäre es wichtig zu wissen, wie es an den Trennstellen der Booster ist. An den Trennstellen der Booster sollten auch auf beiden Seiten GBM angeschlossen sein, damit es keine Spannungsunterschiede geben kann.  

Hallo Thomas,

es wäre ein Versuch wert, aber so richtig glaube ich da nicht an die Lösung..

MfG
Rainer  

Hallo Karlheinz,

ich habe keine lückenlose Überwachung, sondern GBM nur an den Rückmeldern.
Die Trennstellen der Booster sind isolierte Schienenverbinder. GBM habe ich dort nicht. Es ist tatsächlich ein Spannungsunterschied von ca. 0,3 V. Warum sollte das etwas ausmachen? Der Spannungsunterschied zwischen den überwachten und nicht überwachten Strecken ist viel größer (ca. 0,6 V), und da passiert das nicht.

MfG
Rainer  

Hallo Karl-Heinz, bei mir ist eine lückenlose Überwachung und dort trat es auch auf, beim durchfahren der Kehrschleife. Allerdings nicht immer und nicht mit jeden Zug. Seitdem ich den Ferritkern dazwischen habe passiert es sogut wie nicht mehr. Werde das ganze mal mit einem dickeren  Kabel testen 0,8mm² jetzt habe ich 0,4mm²  Vielleicht hat es auch damit was zu tun!  

Hallo Rainer, hallo Thomas,
so aus der Ferne und ohne Anlagenkenntnis ist das natürlich immer nur ein Versuch zur Lösung.
Es spielen hier ja viele Faktoren eine Rolle, dies sind:
1. wie groß ist der Spannungsunterschied zwischen den Boostern, denn beim Überfahren der Trennstellen wirkt sich dies auf beide Kreise aus.
2. wie dick und lang sind die Kabel vom GBM bis zum Gleis
3. sind es immer baugleiche GBM

Ich wünsche viel Spaß bei der Ursachenforschung.  

Hallo Karlheinz,

an einen Einfluß der Kabelquerschnitte glaube ich nicht. Ich habe 1 mm² zum GBM und 0,5 mm² zum Gleis. Länge vom GBM zum Gleis max. 1 m. Wenn ich nur einen beleuchteten Wagen über die Trennstelle schiebe, handelt es sich um ca. 60 - 80 mA. Bei der Lok sind es ca. 160 - 180 mA, und die machen nichts (im Gegensatz zur Beleuchtung).

GBM sind von LDT und Lenz.

MfG Rainer  

Hallo Rainer
So ein Fehler kann zig Ursachen haben.
Dazu noch meine Fragen:
1. Wie ist die Stromabnahme in deinen Wagon realisiert? Pro Achse 1 Potential oder beide Schleifer am selben Radsatz?
2. Wie sind deine Trennstellen, einseitig oder beidseitig mit Isolierverbindern?
3. Sind beide Booster Masseseitig mit einander verbunden?
4. Sind irgendwelche Kehrschleifenmodule an den Stromkreisübergängen im Eingriff?

Ich würde mal Tippen, das du Potettialverschleppungen in deinem System hast, d.h. kein eindeutiges Massepotential an allen stellen deiner Anlage.
Dazu kommt noch ein minimales Timing-Problem der einzelnen Booster, dann kann es bei Überfahren der System-Trennungen zu sehr großen Spannungs/Stromspitzen, die dann in die GBM einwirken. So etwas kann tatsächlich durch Ferritkerne reduziert werden, wenn man aber nicht genau weiß wo es herkommt, und wohin die Auswirkungen gehen ist der richtige Einsatz reiner Zufall.
 

Hallo Gerd,

schön, daß Du Dich dieser Problematik annimmst!

1. Ich habe pro Achse bzw. pro Drehgestell 1 Potential.
2. Die Trennstellen sind beidseitig isoliert mit Isolierschienenverbindern.
3. Das mit dem eindeutigen Massepotential hat mir auch schon Kopfschmerzen bereitet, möglicherweise liegt hier die Ursache.
Ich habe beide Booster getrennt. Bei Lenz heißen die beiden Potentiale ja J und K. Über K habe ich alle RMK/GBM geschleift. Nun hatte ich mal die beiden J-Pole der Booster verbunden. Es fuhren dann zwar alle Züge, aber bei den Rückmeldungen hatte ich ein heilloses Durcheinander, so daß ich das schnell wieder rückgängig gemacht habe. Ich hatte auch schon mehrfach den Tipp mit den berühmten Verdrahtungsfehlern bekommen, habe das alles kontrolliert und zum Teil neu gemacht - ohne den berühmten durchschlagenden Erfolg.
Könnte es Sinn machen, je einen Pol der beiden Trafos vor den Boostern zu verbinden und wenn ja, spielt es eine Rolle, welchen man nimmt?
4. Die Kehrschleifen liegen außerhalb der Stromkreistrennstellen.

Ich könnte mir vorstellen, daß der Fehler bei dem Massepotential liegt. Aber dabei ist es auch seltsam, daß das Problem nur bei beleuchteten Wagen auftritt. Alle Loks fahren problemlos drüber, auch die mit 4 oder 6 Achsen zur Stromabnahme.

Hast Du noch eine Idee?

Beste Grüße
Rainer  

Hallo Rainer,

Ich habe zwar (noch) keine Erfahrung mit Zweileitersystem doch klingt das tatsächlich nach Potentialproblemen.

Ich weiss, es ist umstritten, aber dennoch ist es ganz bestimmt kein Fehler, wenn alle Trafos phasenrichtig angeschlossen werden. Auch im Digitalbereich.

Zugleich finde ich es auch wichtig, dass ein Pol von allen Trafos miteinander verbunden sind.

So lässt sich die Phasengleichheit auch leicht überprüfen. Ist jeweils ein Pol des Trafos verbunden kann man zwischen die anderen mal eine Lampe schalten. Leuchtet sie hell, dann heisst das, dass die Trafos nicht phasengleich angeschlossen sind. Wenn dies der Fall ist, dann bitte den Netzstecker um 180 Grad gedreht an die Netzsteckdose anschliessen. Dann sollte die Lampe ausgehen.

Auf diese Weise bitte alle Trafos gegeneinander prüfen.

Ich weiss, es kommen jetzt Einwände. Es seien ja überall Gleichrichter in den Booster drin, deshalb wird jedes Plus auch ein Plus sein.

Fakt ist aber, dass es sich bei den meisten Booster nur um eine Doppelweg Gleichrichtung handelt (nicht zu verwechslen mit einem Brückengleichrichter) und so immer ein Leiter als Masse durchgeschleift wird. Also Masse am Boostereingang = Masse am Boosterausgang. Deshalb bin ich der Meinung, dass es hier wichtig ist, dass die Massen alle phasengleich sind.

Selbst in dem Fall, wenn es nichts bringen sollte. Ein Fehler phasenrichtig anzuschliessen ist es ganz bestimmt nicht. Es führt so oder so zu einer sauberen Installation der Moba.


Gruss
 

Hallo Rainer
Ja der Lenz Booster hat neben den Anschlüssen U und V für den Trafo und J und K für das Gleis noch einen Masseanschluß. In seinen Beschreibungen, wird der J Anschluß bei Betrieb mit Märklin-Gleisen an die Außenschienen angeschlossen, K soll der Mittelleiter sein.
Das ist also für Mich ein versteckter Hinweis, das J mit Masse gleichzusetzen ist, und K der "Heise" Draht ist. Das ist aber nur meine Vermutung.
Wenn Lenz das Rad nicht neu erfunden hat, sollte eigentlich im Booster ein Trafoanschluß und ein Gleisanschluß direkt mit dem Masseanschluß verbunden sein. Vieleicht kann das ein versierter Lenz-Bahner mal durchmessen, und hier beschreiben.  

Hallo Martin und Gerd,

um den Masseanschluß an den Boostern habe ich mich nie gekümmert. Ich habe ja nur die 2 Phasen J und K. Nach Auskunft von Lenz ist das auch so okay.

Ich habe jetzt nach Martins Anleitung die beiden Trafos verbunden und die beiden anderen Phasen geprüft. Die Lampe zeigte ein ganz schwaches Glimmen. Ich hatte trotzdem einen Netzstecker probeweise umgedreht, da ist sie dann gleich durchgebrannt. Also - Stecker wieder in ursprüngliche Stellung zurück.

Zeigt mir dieses schwache Glimmen nun irgendein Problem?

MfG
Rainer    

Hallo Rainer,

schwaches Glimmen, normalerweise liegen einmal die 18V an und falls der Stecker verkehrt rum ist, werden die Spannungen addiert und Du kommst auf 36V. Wie bei Batterien zu vergleichen! (Reihen/Parallelschaltung) Miß mal die Spannung!

Masse gegen den jeweiligen anderen Pol des Trafos sollten ca. 16-18V liegen
Plus gegen Plus der Trafos sollte eigentlich 0V sein, was aber durch deine glimmende Lampe anscheinend nicht ist!

Hallo Rainer,

ich habe in den letzten Monaten auch eine ganze Menge mit Lenz getestet und rumhantiert. Die wichtigste Sache, die ich daraus gelernt habe, war dass ich am besten alle Leistungspäarchen Zentrale-Interface, Zentrale-Booseter, Booster-MA-Decoder, Zentralle RMK-Decoder usw. usw. miteinander verdrille. Für einige Leitungen gibt Lenz dies ja explizit an, nur so konnte ich RMK-Störungen oder "unterschlagene" Steuerbefehle vermeiden. Alle nicht verdrillten Leitungen haben bei meinen Tests zu Chaos geführt.
Vielleicht ist das ja ein Ansatz der weiterhilft.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

ich verwende für die Dgitalstromeinspeisung eine flexible Schlauchleitung 2x1mm², für den RS-Bus eine geschirmte Datenleitung. Beide Leitungen liegen voneinander getrennt. Bei beiden Leitungen sind die Adern ja auch miteinander verseilt.

Oder hast Du die Leitungen miteinander nochmals verdrillt? Ich habe es so verstanden, daß sie getrennt sein müssen.

Für das Interface habe ich die mitgelieferten Leitungen verwendet.

Für die Verbindung LZV - LV habe ich eine geschirmte Datenleitung.

MfG
Rainer    

Hallo liebe MoBa-Helfer,

ich habe jetzt mal die Trafo-Phasen durchgemessen, und zwar am Eingang zu den Bostern 1 und 2 an den Klemmen U und V:

1. Spannung ohne angeschlossene Anlage:
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 16,1 V
zwischen U1 und V2 bzw. V1 und U2 jeweils 0 V

2. Spannung mit angeschlossener Anlage (beide Kreise):
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 15,8 V
zwischen U1 und V2 = 0,6 V
zwischen V1 und U2 = 0 V

3. Spannung nur mit Kreis 1 (LZV 100)
zwischen U1 und V2 = 1,2 V
zwischen V1 und U2 = 0 V

4. Spannung nur mit Kreis 2 (LV 102)
zwischen U1 und V2 = 0,1 V
zwischen V1 und U2 = 0 V

Kann man aus diesen Zahlen etwas entnehmen und empfehlen, wie ich weiter suchen muß?  

In der Hoffnung auf den heißen Tipp
Viele Grüße
Rainer  

Hallo Rainer,

Nach deinen Daten zu schliessen, hast du gerade nicht phasenrichtig angeschlossen.

Versuch mal, bei einem Trafo den Netzstecker um 180 Grad umgekehrt in die Netzsteckdoes zu stecken.

Dann sollte die Erste Messung folgenden Werte ergeben:

1. Spannung ohne angeschlossene Anlage:
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 0 V
zwischen U1 und V2 bzw. V1 und U2 jeweils 16.1 V


Zwischen gleichen Anschlüssen von einem Trafo zum anderen (also zwischen den beiden U Anschlüssen) sollte eigentlich keine Spannung messbar sein. Das selbe gilt dann auch für die anderen Anschlüsse (V-Anschlüssen)

Wenn ich das Manual so betrachte, erkenne ich nicht ob einer der Anschlüsse J oder K eine elektrische Verbindung haben zu den U oder V.

Ich würde, wie schon beschrieben, bei den Trafos auf die Phasenlage achten. Die Gleisanschlüsse sollten jedenfalls auch immer gleich erfolgen. Das heisst immer darauf achten, dass beide J immer auf die gleiche Seite des Gleises geht.

Aber leider kenn ich das Lenz System nicht.

Bei den Uhlenbrock Booster bei Märklin Motorla habe ich sämtliche Massen zusammengeschaltet. Auch eine Masseverbindung zwischen Eingang und Ausgang aller Booster geschaffen. Ob das bei deinem System auch geht, weiss ich leider nicht. Ich habe auch an den Trafos ein Seitenschneider genommen und alle Netzstecker abgeschnitten und alle Kabel fix und phasenrichtig auf ein Klemmbrett angeschlossen. Also alle Trafos sind fest installiert. So gibt es auch später keine Zweifel ob jetzt der Netzstecker richtig herum in der Steckdose sitzt.

Gruss    

Hallo Martin,

bei Lenz sind U und V die Eingänge am Booster vom Trafo, J und K sind die Einspeisungen vom Booster zum Gleis. Auf richtige Zuordnung habe ich geachtet.

Ich habe es nun so weit, daß ich ohne Anlagenverbindung die von Dir genannten Werte
zwischen U1 und U2 bzw. V1 und V2 jeweils 0 V
zwischen U1 und V2 bzw. V1 und U2 jeweils 16.1
habe.
Aber mit Anlagenverbindung habe ich immer noch die 0,7 V zwischen U1 und U2. Und beim Überfahren der Trennstellen ist immer noch das gleiche Problem.

Trotzdem vielen Dank und "Gute Nacht" bis morgen.

Gruß
Rainer  

Hallo Rainer,

Diese 0.7V klingen mir arg nach der Durchlassspannung einer Diode. Dioden werden in den GBM's eingesetzt um den Strom zu messen. Fällt über einer Diode diese 0.7V ab, heisst das es fliesst Strom in diesen Abschnitt und es wird Besetzt gemeldet.

Oder anders ausgedrückt: Potentialunterschiede von etwa 0.7V klingen normal. Kommt darauf an, wie du generell die GBM eingebunden hast.

Aber vielleicht hat das was du schon gereicht um dein Problem zu lösen?

Gruss  

Hallo Martin,

ich weiß nicht, ob das schon der Grund sein kann. Ich habe in die Zuleitung der nicht überwachten Gleisabschnitte je 2 Dioden antiparallel gesetzt, um die Spannung in diesen Bereichen zu reduzieren. Damit wird die Besetztmeldung sicherer.

Aber diese Spannungsdifferenz von 0,7 V messe ich ja schon am Eingang der Booster (Klemmen U und V). Die Dioden kommen ja erst später in der Leitung K für nicht überwachte Abschnitte.

Aber das Problem bleibt immer noch. Dabei zeigt sich aber, daß die meisten Fehlmeldungen von einer Trennstelle kommen, seltener von den Kehrschleifen und der anderen Trennstelle.

MfG
Rainer  

Hallo Rainer,

sind die Trennstellen zwischen 2 Boosterabschnitten 2seitig oder nur "Plus" seitig getrennt?

Hallo Rainer,

Ja klar. Es ist auch klar, dass diese Abweichung durchaus von den Trafos kommen kann. Da gibt es einfach Toleranzen. Die bringt man nie ganz weg. Ich denke, dass das durchaus im vertretbaren Rahmen ist. Es ist sowieso so, dass Modellbahntrafos unter starken belastungsabhängigen Spannungsschawankungen leiden.

Aber ich denke, dass da ein Lenz Experte besser helfen kann, falls dein Problem noch besteht.

Gruss  

Hallo Thomas,

die Boosterabschnitte sind beidpolig getrennt.


Hallo Martin,

es ist schon wie verhext. Die Anlage läuft stundenlang ohne Probleme. Und wenn dann ein beleuchteter Wagen kommt.... (siehe Anfang der Geschichte).
Bei Lenz weiß man zunächst auch keinen Rat. Außerdem habe ich außer Lenz-Rückmelder ja noch die GBM von LDT und Blücher (wobei ich sagen muß, die Blücher-GBM machen keine Fehlmeldung). Jedenfalls will man in der Entwicklungsabteilung bei Lenz versuchen, dem Übel auf die Spur zu kommen.

Grüße
Rainer
 

Hallo Rainer,

ich habe meine nur noch "plus seitig getrennt, da sie ja am Boosterausgang auch bereits zusammen sind! Also spricht es ja nichts dagegen sie nur "Plus seitig zu trennen!

Hallo Rainer
Sind denn die Blücher und die LDT GBM´s jeweils in der gleichen "phase" Installiert also entweder beide in J oder in K?
Es gibt bei GBM unterschiedliche Philosophien, die einen messen in der heißen-Hinleitung, die anderen in der kalten-Rückleitung, die wir im allgemeinen mit Masse bezeichnen.
Wenn so ein Rückmelder in der Masseleitung installiert ist, und die Gleise nur einseitig getrennt wären, wie Thomas das tut und ich auch befürworten würde, so ergäbe sich die besagte Masseschleife über die Dioden im GBM mit den 0,7-1,4V Spannungsdifferenz bei den Trafo-Massen.

Ich gebe zu, das sich der Elektronik Laie dabei etwas schweer tut, und solche komplexen Systeme wie eine digitale MOBA mehr Verwirrung als Freude bringen kann, wenn etwas nicht funktioniert.

Das ist vergleichbar mit der Situation wenn jemand ein Autoradio einbaut und den Masseanschluß vergißt. Das Radio wird gut funktionieren, solange das Antennenkabel eingesteckt ist, und die Lautstärke dezent ist. Dreht man laut auf , wird mehr Strom benötigt, der ja dann über den Schirm der Antennenleitung fließen muß. Der ist dafür nicht geeignet, und es geht los mit den Problemen.
Wenn nun noch eine Endstufe (Booster) im Kofferraum installiert wird, der aber an Masse angeschlossen ist, gibt es große Potenzialunterschiede, und der empfindliche Boostereingang wird übersteuert. Die Lautsprecher werden nur noch brummen und pfeifen.

Wie du siehst, dein MOBA-Problem kann man in viele Lebenslagen übertragen, aber dem Fehler auf die Spur zu kommen ist oft schweer.
 

Hallo Gerd, Thomas, Martin und alle anderen ...

von Lenz habe ich gestern noch folgende Empfehlung bekommen:

- keine Verbindung zwischen den beiden Trafos
- an den Boostern jeweils beide Klemmen J und K miteinander verbinden.

Das hätte ich mich natürlich nie getraut, weil ich auch immer auf strikte Trennung der beiden Stromkreise geachtet habe.
Aber nachdem ich diese beiden Brücken eingebaut habe, habe ich 2 mal 1 Stunde lang Versuche mit beleuchteten Zügen gemacht, FP´s und ZFA ausprobiert - und keine Falschmeldung mehr bekommen. Das war natürlich ein völlig neues Fahrgefühl!

Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, hast Du diese Verbindung an den Boostern. Für mich war das neu, das habe ich auch in keiner Bedienungsanleitung gefunden.

Nun drückt mal die Daumen, daß das der Grund war und damit die Sache nun richtig läuft.

Beste Grüße
Rainer    

Hallo Gerd,

Dein Beitrag wirft bei mir als Elektronik-Laie eine simple Frage auf:

Wie kann ich bei meinen 2 Leitern J und K feststellen, was eine heiße Hinleitung, eine kalte Rückleitung und was Masse ist. Der Masseanschluß an den Boostern ist bei mir sowieso frei, lt. Lenz brauche ich ihn auch nicht.

Vielleicht habe ich da noch eine Lücke im Grundlagenverständnis.

Beste Grüße
Rainer  

Hallo Rainer,

eigentlich relativ simple würde ich sagen! Finde das mit der ganzen Klemmenbeschriftung eh verwirrend hoch zehn und das obwohl ich auch gelernter Elektriker bin! Könnte man nicht einheitlich bei + und - bleiben, das wäre einfach und für jeden Verständlich! So nun noch zu Deiner Frage!
Wenn man sich das Anschlußbild anschaut, ist die 3Leiter Ansicht relativ gut! Danach wäre K der Plus Pol und J der Minus Pol! Auf der Anlage würde ich die ganzen J (Minus) nicht isolieren! Wie Du das jetzt auf Deiner Anlage rausbekommst liegt an Deiner Farbvieltfalt!

Hallo Rainer

In Antwort auf:
- an den Boostern jeweils beide Klemmen J und K miteinander verbinden.

Da bin ich aber platt.
Wenn ich an den Boostern jeweils alle J miteinander verbinden soll, und auch alle K , dann habe ich ja keine Stromkreistrennung mehr.
Angenommen ich habe 10 Booster mit je 3A Nennstrom. Jetzt entgleist mir eine Lok und macht einen Zurzschluß. Da sich elektrischer Strom (übrigens auch alle anderen Ströme) bekanntlich den Weg des geringsten Widerstandes sucht, fließt der Strom aller Booster , in Summe 30A, durch diesen Kurzen.

Da lobe ich mir meinen 10A Booster, mit dem ich die gesamte Anlage versorge, ohne Trennstellen, und jahrelang ohne Probleme.