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Hallo,
die S88-Rückmeldeleitung ist leicht störungsanfällig, wie bekannt.
Durch Abschirmung des Kabels können aber solche äußeren Einflüsse vollständig ausgeschlossen werden. Ich habe die Abschirmung durch handelsübliche Küchen-Alufolie vorgenommen. Mit 4 cm breiten Alu-Streifen wurde das Kabel abschnittsweise umwickelt und jeder Folienabschnitt mehrfach durch Tesafilm quer zur Kabelrichtung fixiert. Durch diese Maßnahme kann das Kabel auch ohne Einhaltung eines Sicherheitsabstands zu anderen Leitungen verlegt werden.
Mit freundlichen Grüßen
E.Schmidt-Samoa  

Hallo

Habe genau das gestern gemacht. Wenn ich nun so ca. 15 Rückmeldekabel zusammeneinpacke höre ich ein stärkeres Stromgeräusch! Muss, darf das so sein?

Gruss Oliv  

Oder hab ich da was falsch verstanden, sind nur die Rückmeldeleitungen davon betroffen oder die Rückmeldekabel vom Gleis?

Gruss Oliv  

Hallo Oliv,

störanfällig sind nur die Verbindungsleitungen zur Zentrale und zwischen den einzelnen Modulen. Die eigentlichen Rückmeldeleitungen vom Gleis zum Modul sind normalerweise unkritisch. Ich habe meine Leitungen kreuz und quer, auf dem kürzesten Weg vom Gleis zum Modul verlegt und keinerlei Probleme damit.

Gruß Kurt  

Hallo Kurt

Das stimmt leider nicht ganz! Auch die Rückleitungen sind empfindlich! und zwar auf Induktionsspannung.
Das Du damit keine Probleme hast ist weil du wie Du schreibst "alle leitungen kreuz und quer" verlegt hast.
Wenn man die Kabel schön bündelt oder Sie in Kabelkanälen verlegt kann induktionsspannung auftreten.  

Hallo, um es klar zu stellen: Ich meinte das 6-adrige Adapterkabel s88, mit dem die einzelnen Decoder s88 und die Zentraleinheit verbunden sind.
MfG E.Schmidt-Samoa  

Hallo Arno,

da bin ich natürlich davon ausgegangen, dass keiner kilometerlange Kabelstränge verlegt sondern hier mit den kürzestmöglichen Enfernungen arbeitet. Im übrigen müsste man ja dann die Rückmeldeleitungen zusammen mit digitalen Versorgungsleitungen verlegen, wovon ich auch nur abraten kann.

Hallo Herr Samoa,

das genau sind die Problemkabel, aber wäre es nicht einfacher mit Kabeln zu arbeiten, die von Hause aus
abgeschirmt sind?

Gruß Kurt  

Hallo zusammen.

Habe heute mal einen Optokoppler S88 von Littfinki getestet.
hatte bis anhin normale S88 von LT, welche bei der Anlage funktionieren.
Opto angehängt und oh Graus viele viele rote Belegungen im Schattenbahnhof, tja entweder nehme ich weiterhin normale S88 oder ich muss mir was mit der Verkabelung überlegen. Zusätzlich nochmals Entstördioden einbauen, macht mich nicht wirklich an!

Gruss der Schweiz

Oliv  

Hallo Kurt
Die Strategien der Kabelverlegen sind verschieden:)
Aber!!! Induktionsspannung kann nicht nur durch Digitalleitungen ausgelöst werden. Da reichen auch andere Rückmeldeleitungen die gerade unter Spannung stehen. Gebe mal in der Suche Induktion ein.  

Hallo miteinander,

Ein bisschen haben beide Recht.

Einerseits sollten beim Verlegen der Rückmeldeleitungen gröstmögliche Abstände zu den normalen Digitalleitungen eingehalten werden.

Andererseits führt eine längere Distanz parallel dazu, dass ein sogenanntes Übersprechen stattfinden kann. Also eine parallel geführte Digitalspeiseleitung stört die Rückmeldeleitung.

Eine völlig chaotische Verlegung aller Kabel führt jedoch dazu, dass nie lange Parallelführungen von Leitungen stattfinden. Also gibt es auch wenig Übersprechen.

Im èbrigen wird dies auch genutzt bei sogenannten twistet paired Kabel. Da sind immer zwei Leitungen miteinander verdrillt, oft auch mit unterschiedlicher Umdrehungszahl auf gleiche Länge. Ausserdem wechseln die verdrillten Päärchen immer wieder ab. So wird vermieden, dass benachbarte Leitungen über eine lange Distanz nebeneinander laufen.

Man kann sich das auch so vorstellen:
Zwei benachbarte Leitungen sind im Prinzip genau gleich wie zwei Kondensatorplatten. Je grösser die Kondensatorplatten, desto grösser auch die Kapazität des Kondensators oder je näher die Platten zueinender sind, desto höher auch die Kapazität.

Ein Kondensator ist im Prinzip ein Bauteil, dass Wechselstrom leitet und Gleiochstrom sperrt. Je grösser die Frequenz der Wechselspannung, desto grösser ist auch der Stromfluss.

Da wir in der digitalen Moba Welt jetzt mit Rechteckspannungen zu tun haben, die nach der mathematischen Fourierreihe mit vielen Frequenzen aufgebaut ist (Oberwellen) heisst das für lange parallel geführte Leitungen natürlich, dass es unvermeidlich ist, dass sich diese Leitungen stören.

Dazu kommt noch ein weiterer Effekt den Arno schon angetönt hat. Ein Leiter als solches baut in seiner unmittelbaren Umgebung ein Magnetfeld auf und wirkt im Prinzip als Elektromagnet. Bei Wechselstrom ändert sich das Magnetfeld auch. Kommt jetzt ein anderer Leiter in die Nähe dieses Magnetfeldes, so tritt der Effekt in Kraft, dass im wechselnden Feld im parallelen Leiter eine Spannung induziert wird. Auf diesem Prinzip funktioniert unsere ganze Energieerzeugung. Transformator ist hier das anschaulichste Beispiel. Hier sind zwei ganz besonders lange Leitungen parallel geführt (Wicklungen) bei dem zusätzlich das Magnetfeld gebündelt wird (Eisenkern)

Unter diesen zwei Gesichtspunkten sollte man das Ganze sehen.

Wenn man konsequent die paar Regeln einhaltet, dann kann ich garantieren, dass das s88 System nicht so störungsanfällig ist wie man immer wieder liest oder hört. Das ist einfach eine Tatsache!

Ich bin sogar der Meinung, dass dieses System noch lange eine Daseinsberechtigung hat. Grund: sehr einfach aufgebaut und daher sehr kostengünstig. Mehr braucht es nicht!

Gruss  

Hallo zusammen,
viel ist ja schon geschrieben worden über das Problem der Beeinflussung von Rückmeldeleitungen. Offenbar ist es aber auch so, dass allein schon der Standort der Rückmeldedekoder von vielen Anwendern unterschiedlich beurteilt wird. Eine Gruppe favorisiert die zentrale Unterbringung in der Nähe der Steuerzentrale (IB usw.), eine andere Gruppe befürwortet den dezentralen Aufbau, um möglichst kurze Leitungen zu den Rückmeldekontakten zu haben.
Wenn nun, wie hier auch im Beitrag schon ausgeführt, die eigentliche "empfindliche" Leitung das S-88-Buskabel ist, das zwischen den einzelnen Rückmeldedekodern und der Zentrale zum Einsatz kommt, dann dürfte die Beeinflussung der einzelnen und mit Schaltlitze ausgeführten Kabel vom Rückmeldekontakt zum Dekoder möglicherweise nicht oder nicht so empfindlich sein. Arno hat aber zu verstehen gegeben, dass auch hier eine Beeinflussung möglich ist, wenn parallel verlegt wird.
Ich habe mal gelernt: "Es gibt nur blöde Fragen, aber keine dummen Antworten!" Deshalb stelle ich jetzt mal ein blöde Frage: Ist es etwa nicht zu empfehlen, z.B. von einem Schattenbahnhofsgleis, das in drei Rückmeldestrecken unterteilt ist, die drei Rückmeldekabel zusammen als Strang zum Rückmeldedekoder zu führen? Vielleicht könnte ein S-88-Spezialist mal ein paar grundsätzliche Ratschläge zu einem solchen Fall geben, was man tun soll oder unbedingt vermeiden soll. Ich bin gespannt, was und ob ich wieder ändern muss. Vielen Dank für Eure Antworten.  

Hallo Ralph,
nach meiner Meinung heißt es: ,,Dumme Fragen gibt es nicht, es gibt nur dumme Antworten!" Liege ich falsch? Gerne lasse auch ich mich belehren!
Zu Anfang meiner digitalen Zeit wurden die Module dezentral angeordnet, Erfolg: Lichtorgel! Dann Zentral und siehe da alles i. O., seitdem keine Probleme mehr. Toi, toi, toi!
 

Hallo Ralf

Habe einen Schattenbahnhof mit 9 Geleisen, mit jeweils 5 Kontaktstrecken. (Gleisisolierung)
Habe immer ca. 10 Kabel miteinander eingezogen und gebündelt an den S88 gehängt. Kabel sind zwischen 1 + 5 Meter lang. Anfangs hatte ich einige Probleme, doch heute hatte ich nur noch 2 Kontakte, welche Probleme bereiteten.
Diese werde ich in den nächsten Tagen ausfindig machen und nochmals separat einziehen. Etwa 1h Arbeit, doch dann bin ich sicher das es funktionieren wird.
Meiner Meinung nach funktionieren die S88 (ohne Okto) von LT bestens, einfach nicht zu viele gebündelt über eine grössere Entfernung verlegen (3 - 5 Meter).

Gruss Oliv
 

Hallo Ralf,

ich bin kein Experte für das Thema und kann deshalb nur über eigene Erfahrungen berichten: Ich habe alle Rückmeldeleitungen bis zu den zentral angeordneten s88-Decodern in handelsüblichen Kabelkanälen - bewusst mit Abstand zu den Ringleitungen für die Booster-Stromkreise - verlegt. Da liegen durchaus bis zu 40 Leitungen über mehrere Meter parallel. Von einer gegenseitigen Beeinflussung durch Induktionsspannung habe ich noch nichts gemerkt. Was natürlich nichts beweist!  

Hallo Martin, Hallo Moba Kollegen,

Deinen Worten ist eigentlich nichts hinzuzufügen, genau so ist es. Allerdings sind die Auswirkungen in der Praxis häufg eben doch unterschiedlich, weil sich die örtlichen Gegebenheiten nie 100% gleichen. Was bei mir funktioniert, muß wo anders noch lange nicht funktionieren. Ich verwende,
um die Praxis kurz anzureissen, bei mir ein 12 Adriges Schaltkabel, die Ader a 0,25mm, ohne Schirmung. Dieses Kabel hat den Vorteil, dass jede Ader eine eigene Farbe hat.
Dieses Kabel läuft in der Hülle, von den zentral angeordneten Modulen zu einem Verteilerpunkt, von wo aus die einzelnen Adern auf kürzestem Weg zu den Gleisen führen. In der Hülle laufen diese 12 einzelnen Rückmeldeleitungen natürlich nebeneinander?! Hier trifft aber genau das zu was Martin erklärt hat, sie sind verdrillt und damit ist die Gefahr der Störungen auf ein Minimum reduziert.Bei mir funktioniert diese Verlegung von Anfang an störungsfrei.

Gruß Kurt  

Hallo Willi,
natürlich hast Du recht mit den "dummen Antworten". Ich weiß nur zu genau, dass die Antworten hier im Forum alles andere als dumm sind. Gelegentlich wird etwas gefrozzelt (so von wegen Pickelfahrer usw.), aber das ist ganz in Ordnung. Ich wollte halt nur deutlich machen, dass meine Frage vielleicht als "dumme Frage" eingruppiert werden muss, die Antworten keinesfalls. Ich habe zwar auch schon einige Jahre etwas Erfahrung im digitalen Betrieb, doch mache ich mich jetzt erst daran, den bestehenden Teil meiner Anlage mit Rückmeldekontakten auszustatten. Und da schon viel über S-88-Leitungen geschrieben wurde, war ich jetzt doch etwas verunsichert, ob ich mir nicht Probleme einhandele, wenn ich mehrere Rückmeldeleitungen parallel führe. Natürlich immer möglichst weit weg von irgendwelchen Stromversorgungsleitungen für den Mittelleiter, für die externe Versorgung der Weichendekoder usw.
Die Inbetriebnahme von teilweise umgebauten Anlagenteilen wird zeigen, ob die parallele Leitungsführung zu Problemen führt. Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten.  

Hallo Ralf

Du darfst strange ziehen, auch wir haben den Schattenbahnhof in einen Strang an die S 88 Module gelegt. Die Längsten leitungen sind dabei ca 10m lang, total sind es ca 80 Leitungen in einem Bund.

Allerdings hatten wir dabei das Induktionsproblem!!!

Aber dafür gibt es die Diodenlösung, leider finde ich diese jetzt grad nicht.

Ich meine die ist auf der Homepage von Uhlenbrock oder Littfinski. Jemand hier im Forum kenn den Link bestimmt und möge ihn doch bitte für Ralf hier posten.

Seit wir diese schaltung bei allen Decodern eingebaut haben, haben wir keine Probleme mit den Rückmeldern mehr.  

Hallo Ralf, hallo WDP-Freunde,

auch ich bin kein Experte, aber natürlich beachte ich bei der Installation der Elektrik einige Regeln, zumal wir ja auch gelegentlich mit ,,Starkstrom" zu tun haben. Ich wollte auch mal meine ,,Erfahrungen" zum Besten geben, denn ich habe, (bis jetzt!!), keinerlei Probleme mit der Anzeige meiner RMKs.

Die S88-Decoder habe ich alle zentral plaziert, die Verbindungen untereinander sind kurz, lediglich am ersten Decoder zur IB ist ein geschirmtes Rundkabel von ca. 1,5m Länge. Dieses Kabel und die Digitalversorung zur Ringleitung habe ich gebündelt

Für die Meldeleitungen benutze ich Schaltlitze von 0,14 q2, auf dem Bild das grüne Bündel. Davor liegt die Ringleitung der digitalen Stromversorgung, rote und gelbe Leitungen. Das Bündel mit den blauen und gelben Leitungen sind für die Magnetartikel.

Bei der Installation der RMKs habe ich die Leitungen jeweils unter einem C-Gleis zu einem zentralen Punkt geführt und dann nach vorne zum ,,Hauptbündel" geführt. Dabei ist das längste Kabel ca. 8,00m.

Wie gesagt, es klappt alles und ich blicke noch einigermaßen durch. Auch das öfters von Arno zitierte Induktionsproblem habe ich nicht feststellen können. Nur wenn ich einmal einen bestimmten RMK suchen muß, dann ist es ein bißchen schwierig den zu herauszufinden.

Vielleicht hilft dieser Hinweis ja dem Einen oder Anderen weiter.
   

Hallo,

und hier der von Arno angesprochene Link:

Rückmeldeleitung mit Entstördiode