Titel: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Arno in 31. Oktober 2003, 12:51:56
Beitrag von: Arno in 31. Oktober 2003, 12:51:56
Guten Tag allerseits
Unsere Anlage die wir im Moment aufbauen hat eine ungefähre Grösse von 9.5m mal 3.5m mit einer totalen Glerislänge von über 220m. Wir verwenden Märklin K-Gleis. Die Elektroversorgung ist wie folgt aufgebaut:
3Stk Uhlenbrock Trafos 70VA
1Stk Intellibox
2Stk Booster Power3
Alle Geräte haben wir zur Zeit auf die Spur N eingestellt (18V Begrenzung)
Die Einspeisungen erfolgen sternförnmig vom jeweiligen Booster wobei wir für den Fahrstrom die Booster verwenden und für die Magnetartikel den Intelliboxstrom. Kabelquerschnitt 0.75mm2, ca alle 2m eine Einspeisung am Gleis. Alle Massen sind bereits nach den Boostern zusammengeschaltet und die Mittelleiter je nach Stromkreis verteilt (Nachweislich, das heisst nachgemessen haben die roten Leitungen keine Verbindung zwischen den Boostern). Alle Trafos sind phasenrichtig ans Netz angeschlossen. Nachgemessen!
Problem:
Verursacht man absichtlich auf der Gleisanlage einen Kurzschluss, so schaltet der betroffene Booster leider nicht aus sondern surrt hörbar vor sich hin und der Kühlkörper wird warm (Ist natürlich klar). Selbst wenn der Kurzschluss über eine halbe Minute anhält schaltet der Booster nicht aus. Macht man den Kurzschlussversuch aber direkt bei den Ausgangsklemmen des Boosters, so löst dessen Überlastsicherung schon nach einigen Sekunden aus. Zusätzlich noch der Hinweis, dass zu diesem Zeitpunkt kein Fahrêug auf der Anlage stand und dass beide Booster das gleiche Verhalten habe.
Stellt sich die Frage, wo das Problem liegt. Ich bin der Meinung, dass unsere Einspeisungen nicht zu knapp gewählt sind. Nicht in der Verteilung und nicht im Querschnitt. Als Anhang ist ein Bild unserer Elektroverteilung zu sehen
LEIDER besitzen die Booster Klemmen die es NICHT erlauben, grössere Kabelquerschnitte als 0.75mm2 für die Einspeisungen zu verwenden. Die Übergangswiderstände bei den Schieneneinspeisungen sollten auch nicht zu gross sein, da wir alle Einspeisungen löten!.
Wo liegt das Problem? Könnt Ihr uns da weiterhelfen.
Ich bin der Meinung, dass es nicht sein darf, dass die Überlastsicherung nie anspricht.. Stellt man die Spannungsbegrenzung nicht ein so funktioniert die Überlastsicherung nicht einmal dann, wenn man direkt die Klemmen an den Boostern kurzschliesst.
Ich gehe davon aus, dass die Booster nicht defekt sind, weil beide das genau gleiche Verhalten haben. Und Ladenneu sind.
Mit freundlichen Grüssen
Die Churer Modellbahner
Unsere Anlage die wir im Moment aufbauen hat eine ungefähre Grösse von 9.5m mal 3.5m mit einer totalen Glerislänge von über 220m. Wir verwenden Märklin K-Gleis. Die Elektroversorgung ist wie folgt aufgebaut:
3Stk Uhlenbrock Trafos 70VA
1Stk Intellibox
2Stk Booster Power3
Alle Geräte haben wir zur Zeit auf die Spur N eingestellt (18V Begrenzung)
Die Einspeisungen erfolgen sternförnmig vom jeweiligen Booster wobei wir für den Fahrstrom die Booster verwenden und für die Magnetartikel den Intelliboxstrom. Kabelquerschnitt 0.75mm2, ca alle 2m eine Einspeisung am Gleis. Alle Massen sind bereits nach den Boostern zusammengeschaltet und die Mittelleiter je nach Stromkreis verteilt (Nachweislich, das heisst nachgemessen haben die roten Leitungen keine Verbindung zwischen den Boostern). Alle Trafos sind phasenrichtig ans Netz angeschlossen. Nachgemessen!
Problem:
Verursacht man absichtlich auf der Gleisanlage einen Kurzschluss, so schaltet der betroffene Booster leider nicht aus sondern surrt hörbar vor sich hin und der Kühlkörper wird warm (Ist natürlich klar). Selbst wenn der Kurzschluss über eine halbe Minute anhält schaltet der Booster nicht aus. Macht man den Kurzschlussversuch aber direkt bei den Ausgangsklemmen des Boosters, so löst dessen Überlastsicherung schon nach einigen Sekunden aus. Zusätzlich noch der Hinweis, dass zu diesem Zeitpunkt kein Fahrêug auf der Anlage stand und dass beide Booster das gleiche Verhalten habe.
Stellt sich die Frage, wo das Problem liegt. Ich bin der Meinung, dass unsere Einspeisungen nicht zu knapp gewählt sind. Nicht in der Verteilung und nicht im Querschnitt. Als Anhang ist ein Bild unserer Elektroverteilung zu sehen
LEIDER besitzen die Booster Klemmen die es NICHT erlauben, grössere Kabelquerschnitte als 0.75mm2 für die Einspeisungen zu verwenden. Die Übergangswiderstände bei den Schieneneinspeisungen sollten auch nicht zu gross sein, da wir alle Einspeisungen löten!.
Wo liegt das Problem? Könnt Ihr uns da weiterhelfen.
Ich bin der Meinung, dass es nicht sein darf, dass die Überlastsicherung nie anspricht.. Stellt man die Spannungsbegrenzung nicht ein so funktioniert die Überlastsicherung nicht einmal dann, wenn man direkt die Klemmen an den Boostern kurzschliesst.
Ich gehe davon aus, dass die Booster nicht defekt sind, weil beide das genau gleiche Verhalten haben. Und Ladenneu sind.
Mit freundlichen Grüssen
Die Churer Modellbahner
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 01:03:10
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 01:03:10
Hallo Arno,
Genau Dein Problem hatte auch Fredy Waser auf seiner Anlage. Er war dann am letzten Montag mit seinem Booster bei mir, da mein Booster einen Kurzschluss sofort meldet. Sein Booster an meiner Anlage angeschlossen ergab ebenfalls eine schnelle Auslösung des Kurzschlusses. Wir kamen zum Schluss dass es am Kabelquerschnitt an seiner Anlage liegen könnte, da er dünnere Kabel wie ich verwendet. Wenn ich aber Deine Angaben lese (Kabel-Querschnitt 0,75) können auch andere Sachen noch mitspielen. Da wären Erfahrungen anderer User sehr interessant. Wir haben jedenfalls ein Thema an unserem heutigen "Mini-Usertreffen". Also bis heute Nachmittag (Mitternacht ist ja schon vorbei aber heute war ja was los im Forum
)
Genau Dein Problem hatte auch Fredy Waser auf seiner Anlage. Er war dann am letzten Montag mit seinem Booster bei mir, da mein Booster einen Kurzschluss sofort meldet. Sein Booster an meiner Anlage angeschlossen ergab ebenfalls eine schnelle Auslösung des Kurzschlusses. Wir kamen zum Schluss dass es am Kabelquerschnitt an seiner Anlage liegen könnte, da er dünnere Kabel wie ich verwendet. Wenn ich aber Deine Angaben lese (Kabel-Querschnitt 0,75) können auch andere Sachen noch mitspielen. Da wären Erfahrungen anderer User sehr interessant. Wir haben jedenfalls ein Thema an unserem heutigen "Mini-Usertreffen". Also bis heute Nachmittag (Mitternacht ist ja schon vorbei aber heute war ja was los im Forum
)
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Ulrich Stark in 01. November 2003, 09:50:06
Beitrag von: Ulrich Stark in 01. November 2003, 09:50:06
Hallo Arno,
hatte das selbe Problem wie Du.Meine Anlage entspricht in der Größe ungefähr der euren.Leitungsquerschnitt 0,75².Die IB nutzte ich nur als Interface.Als ich dann die IB, auch mit Masse und Bahnstrom an das Gleisnetz an schloss ( nur ein kurzes Stück ), zeigt sie jetzt jeden Kurzschluss an.Ich denke Power 3 und IB sind unterschiedlich in der Empfindlichkeit eingestellt.Für mich war es die Lösung.Du kannst es auf meiner Hompage Nordlandexpress unter Elektrik sehen.
Einen schönen Moba-Samstag wünscht allen
Ulrich Stark
hatte das selbe Problem wie Du.Meine Anlage entspricht in der Größe ungefähr der euren.Leitungsquerschnitt 0,75².Die IB nutzte ich nur als Interface.Als ich dann die IB, auch mit Masse und Bahnstrom an das Gleisnetz an schloss ( nur ein kurzes Stück ), zeigt sie jetzt jeden Kurzschluss an.Ich denke Power 3 und IB sind unterschiedlich in der Empfindlichkeit eingestellt.Für mich war es die Lösung.Du kannst es auf meiner Hompage Nordlandexpress unter Elektrik sehen.
Einen schönen Moba-Samstag wünscht allen
Ulrich Stark
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 10:53:15
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 10:53:15
Hallo Ulrich
Die IB ist bei uns nicht das Problem. Diese löst immer schon nach einigen Sekunden aus. Was sollte das bringen, wenn ich ein kurzes Gleisstück mit der IB versorge? Löst dann die Power 3 sauber wie erwartet aus? Oder habe ich dich da etwas fasch verstanden? Was du aber niemals machen darfst ist die Parallelschaltung der IB und des Boosters. Nur die Masseleitungen dürfen miteinander verbunden sein. Wenn ich deinen Beitrag so lese, wenn du schreibst, dass die Einbindung der IB selber in die Gleisversorgung das Problem Power 3 löst schliesse ich daraus, dass du nicht nur die Masseleitungen zusammengeschaltet hast sondern auch die andere Leitungen. Somit hättest du eine Parallelschaltung der IB mit den Boostern realisiert. Das geht so nicht. Die IB muss auch in diesem Falle isoliert sein vom Booster. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass das das Probblem löst.
Leider habe ich auch auf deiner Homepage keinen Hinweis gesehen, der auf dieses Problem weiter eingeht.
Wir benutzen die IB ausschliesslich für die Digitalversorgung der Weichen- und Signaldecoder.
Gruss
Die IB ist bei uns nicht das Problem. Diese löst immer schon nach einigen Sekunden aus. Was sollte das bringen, wenn ich ein kurzes Gleisstück mit der IB versorge? Löst dann die Power 3 sauber wie erwartet aus? Oder habe ich dich da etwas fasch verstanden? Was du aber niemals machen darfst ist die Parallelschaltung der IB und des Boosters. Nur die Masseleitungen dürfen miteinander verbunden sein. Wenn ich deinen Beitrag so lese, wenn du schreibst, dass die Einbindung der IB selber in die Gleisversorgung das Problem Power 3 löst schliesse ich daraus, dass du nicht nur die Masseleitungen zusammengeschaltet hast sondern auch die andere Leitungen. Somit hättest du eine Parallelschaltung der IB mit den Boostern realisiert. Das geht so nicht. Die IB muss auch in diesem Falle isoliert sein vom Booster. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass das das Probblem löst.
Leider habe ich auch auf deiner Homepage keinen Hinweis gesehen, der auf dieses Problem weiter eingeht.
Wir benutzen die IB ausschliesslich für die Digitalversorgung der Weichen- und Signaldecoder.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 11:16:18
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 11:16:18
Hallo Martin,
Danke für Dein Schema im Anhang. Wichtig ist die eingezeichnete Verbindung bei den Boostern (braunes Kabel). Diese Verbindung wird von Uhlenbrock etwas versteckt in der Anleitung zu den UB GBM erwähnt. Ich verwende das gleiche Anschlussschema wie Du, nur dass ich 2 Leiter Gleise fahre. Trotzdem funktioniert bei mir die Kurzschlussanzeige an der IB innerhalb einer Sekunde.
Die IB benutze ich auch nur für einen Weichendecoder und das Programmiergleis. Die Anlage wird vorerst nur über einen Booster gespeist, die Weichendecoder über einen 2. Booster.
Über die Ursache dass es bei Euch (und Fredy Waser) nicht funktioniert fehlt mir das nötige "Latein". Am System, 3-Leiter oder 2-Leiter Gleis, kann es nicht liegen da Fredy Waser 2-Leiter Spur N fährt.
Vielleicht hat hier der Elektroniker und Betatester Gerd Boll eine Idee oder Lösung.
Danke für Dein Schema im Anhang. Wichtig ist die eingezeichnete Verbindung bei den Boostern (braunes Kabel). Diese Verbindung wird von Uhlenbrock etwas versteckt in der Anleitung zu den UB GBM erwähnt. Ich verwende das gleiche Anschlussschema wie Du, nur dass ich 2 Leiter Gleise fahre. Trotzdem funktioniert bei mir die Kurzschlussanzeige an der IB innerhalb einer Sekunde.
Die IB benutze ich auch nur für einen Weichendecoder und das Programmiergleis. Die Anlage wird vorerst nur über einen Booster gespeist, die Weichendecoder über einen 2. Booster.
Über die Ursache dass es bei Euch (und Fredy Waser) nicht funktioniert fehlt mir das nötige "Latein". Am System, 3-Leiter oder 2-Leiter Gleis, kann es nicht liegen da Fredy Waser 2-Leiter Spur N fährt.
Vielleicht hat hier der Elektroniker und Betatester Gerd Boll eine Idee oder Lösung.
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 12:19:17
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 12:19:17
Hallo Gian
Ja, das habe ich falsch gezeichnet. Bei uns ist die Ib auch nur für die Weichendecoder und Rückmelder zuständig. Das ist ein kleiner Flüchtigkeitsfehler bei Skizzieren vor dem Mittag. Die braune Leitung habe ich über alles hinweggezogen und damit alle Massenausgänge der Booster (inkl. IB) verbunden.
Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich beim Anschliessen der Trafos auch geprüft habe ob alle Trafos phasenrichtig angeschlossen sind. Das ist generell wichtig, dass es stimmt. Damit das ein für allemal stimmt habe ich alle Trafos direkt an Klemmen angeschlossen. Die Stecker habe ich gleich weggeschnitten. Auf dem Foto das Arno eingestellt hat ist dies nicht ersichtlich weil die Netzanschlüsse auf der Rückseite des Bretts sind.
Auch bei uns ist es so, dass die Intellibox wie erwartet jeden Kurzschluss binnen einiger weniger Sekunden auslöst. Nicht so bei den Boostern.
Es kann durchaus sein, dass das von Uhlenbrock so ausgelegt ist und kein Problem ist. Immerhin fliesst sicher kein zu hoher Kurzschlussstrom. Ansonsten hätten Arno und ich schon Verbrennungen an den Händen. Gemessen habe ich den Kurzschlusstrom allerdings (noch) nicht.
Den Beitrag, den Arno als Einstieg zu diesem Thread gemacht hat, habe ich natürlich auch an Uhlenbrock direkt geschickt. Bin mal gespannt was da kommt. Leider bis jetzt noch nichts.
Vielleicht muss ich aber mal etwas schwereres Geschütz auffahren in Sachen Messtechnik. Ich nehme allerdings nicht so gerne das Firmenoszilloskop mit (teure Angelegenheit). Aber mit diesem könnte ich im Digitalbereich die Spannungen messen und auch bewerten.
Gruss
Ja, das habe ich falsch gezeichnet. Bei uns ist die Ib auch nur für die Weichendecoder und Rückmelder zuständig. Das ist ein kleiner Flüchtigkeitsfehler bei Skizzieren vor dem Mittag. Die braune Leitung habe ich über alles hinweggezogen und damit alle Massenausgänge der Booster (inkl. IB) verbunden.
Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich beim Anschliessen der Trafos auch geprüft habe ob alle Trafos phasenrichtig angeschlossen sind. Das ist generell wichtig, dass es stimmt. Damit das ein für allemal stimmt habe ich alle Trafos direkt an Klemmen angeschlossen. Die Stecker habe ich gleich weggeschnitten. Auf dem Foto das Arno eingestellt hat ist dies nicht ersichtlich weil die Netzanschlüsse auf der Rückseite des Bretts sind.
Auch bei uns ist es so, dass die Intellibox wie erwartet jeden Kurzschluss binnen einiger weniger Sekunden auslöst. Nicht so bei den Boostern.
Es kann durchaus sein, dass das von Uhlenbrock so ausgelegt ist und kein Problem ist. Immerhin fliesst sicher kein zu hoher Kurzschlussstrom. Ansonsten hätten Arno und ich schon Verbrennungen an den Händen. Gemessen habe ich den Kurzschlusstrom allerdings (noch) nicht.
Den Beitrag, den Arno als Einstieg zu diesem Thread gemacht hat, habe ich natürlich auch an Uhlenbrock direkt geschickt. Bin mal gespannt was da kommt. Leider bis jetzt noch nichts.
Vielleicht muss ich aber mal etwas schwereres Geschütz auffahren in Sachen Messtechnik. Ich nehme allerdings nicht so gerne das Firmenoszilloskop mit (teure Angelegenheit). Aber mit diesem könnte ich im Digitalbereich die Spannungen messen und auch bewerten.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 13:51:15
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 13:51:15
Hallo Martin und Co,
wie lang sind den die Zuleitungen zu den jeweiligen Gleisabschnitten? Ein Querschnitt von 0,75mm² sollte auf jeden Fall ausreichen für einen Gleisabschnitt. Ist die Kehrschleifenautomatik ausgeschalten? Der Booster selbst ein langsameres Ansprechen des Kurschlussschutzes, da ja beim einfahren in einer Kehrschleife ein Kurzschluss entsteht und dieser er beseitigt werden muss (2Leiter Fahrer).
MfG
Thomas
wie lang sind den die Zuleitungen zu den jeweiligen Gleisabschnitten? Ein Querschnitt von 0,75mm² sollte auf jeden Fall ausreichen für einen Gleisabschnitt. Ist die Kehrschleifenautomatik ausgeschalten? Der Booster selbst ein langsameres Ansprechen des Kurschlussschutzes, da ja beim einfahren in einer Kehrschleife ein Kurzschluss entsteht und dieser er beseitigt werden muss (2Leiter Fahrer).
MfG
Thomas
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Ulrich Stark in 01. November 2003, 14:12:18
Beitrag von: Ulrich Stark in 01. November 2003, 14:12:18
Hallo Martin,
ich benutze die IB an diesem kurzen Stück als seperaten Booster,natürlich getrennt vom Bahnstrom.Alle Booster haben eine gemeinsame Masse.
Gruss
Ulli
ich benutze die IB an diesem kurzen Stück als seperaten Booster,natürlich getrennt vom Bahnstrom.Alle Booster haben eine gemeinsame Masse.
Gruss
Ulli
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Fredy Waser in 01. November 2003, 14:15:06
Beitrag von: Fredy Waser in 01. November 2003, 14:15:06
Hallo Gian, Arno und Martin
Habe mit Interesse eure Beiträge gelesen und finde es gut dass dieses Problem aufgenommen wurde und zeigt mir auch, dass nicht nur ich davon betroffen bin. Meine Power 3, obwohl neu, wurde von der Vertretung in der Schweiz nicht umgetauscht. So musste ich die lange Reparaturzeit bei Uhlenbrock hinnehmen. In der Zwischenzeit wieder im Besitz dieser konnte aber keine wesentliche Änderung feststellen. Darum bin ich ja auch zum Vergleich bei Gian gewesen. Wie in früherem Beitrag erwähnt habe ich mit Herr Herold von Uhlenbrock dieses Problem besprochen. Nach seinen Angaben ist die Abschaltautomatik höher eingestellt als bei der IB aus folgendem Grund: Das Power 3 beinhaltet ein Kehrschleifenmodul das ja die Umpolung steuert. Wenn die Kurzschlusssicherung zu tief eingestellt sei könnte es zur keiner Umpolung der Kehrschleife führen. Er erwähnte aber, dass eine Abschaltung auch bei längerem Kurzschluss und bei auch nur 0,14 mm Kabelquerschnitt erfolgen müsste. In der Zwischenzeit ist bei mir leider eine Weiche verschmort als eine Lok bei Falschstellung stehenblieb und das P3 keine Abschaltung vornahm. Uhlenbrock wird mir sicher den Schaden ersetzen. Nehme ich an?
Freundliche Grüsse
Fredy
Habe mit Interesse eure Beiträge gelesen und finde es gut dass dieses Problem aufgenommen wurde und zeigt mir auch, dass nicht nur ich davon betroffen bin. Meine Power 3, obwohl neu, wurde von der Vertretung in der Schweiz nicht umgetauscht. So musste ich die lange Reparaturzeit bei Uhlenbrock hinnehmen. In der Zwischenzeit wieder im Besitz dieser konnte aber keine wesentliche Änderung feststellen. Darum bin ich ja auch zum Vergleich bei Gian gewesen. Wie in früherem Beitrag erwähnt habe ich mit Herr Herold von Uhlenbrock dieses Problem besprochen. Nach seinen Angaben ist die Abschaltautomatik höher eingestellt als bei der IB aus folgendem Grund: Das Power 3 beinhaltet ein Kehrschleifenmodul das ja die Umpolung steuert. Wenn die Kurzschlusssicherung zu tief eingestellt sei könnte es zur keiner Umpolung der Kehrschleife führen. Er erwähnte aber, dass eine Abschaltung auch bei längerem Kurzschluss und bei auch nur 0,14 mm Kabelquerschnitt erfolgen müsste. In der Zwischenzeit ist bei mir leider eine Weiche verschmort als eine Lok bei Falschstellung stehenblieb und das P3 keine Abschaltung vornahm. Uhlenbrock wird mir sicher den Schaden ersetzen. Nehme ich an?
Freundliche Grüsse
Fredy
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Kalle in 01. November 2003, 16:09:50
Beitrag von: Kalle in 01. November 2003, 16:09:50
Hallo Arno,
wuerde mal einen Versuch machen und haette folgenden Vorschlag. Da es 70 W Trafos sind, einfach mal zwei Trafos phasengetreu an einen Booster parallel betreiben und an dem entsprechenden Gleisstueck einen Kurzschluss machen. Es kann sein, dass ein Trafos so weich ist , dass bei einem Kurzschluss am Gleis die Spannung nur so weit zusammen-bricht und im gesamten Stromkreis ein Strom von angenommen 3 A fliesst (aehnlich einer Leistungsanpassung). Bei den Toleranzen der Kurzsschlusssicherungen kann es sein, dass diese ueberhaupt nicht ausloesen oder evtl. sehr spaet. Bei zwei Trafos parallel ist der Kurzschlussstrom dann hoeher, weil die Spannung weniger zusammenbricht und die Booster muessten abschalten. Bei Spur 1 werden teilweise auch Trafos von ca. 140 W genommen, weil die Spannung zusammenbricht und es funktioniert. "Harte" Trafos duerfen ja offiziell nicht als Spielzeugtransformatoren genommen werden.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
wuerde mal einen Versuch machen und haette folgenden Vorschlag. Da es 70 W Trafos sind, einfach mal zwei Trafos phasengetreu an einen Booster parallel betreiben und an dem entsprechenden Gleisstueck einen Kurzschluss machen. Es kann sein, dass ein Trafos so weich ist , dass bei einem Kurzschluss am Gleis die Spannung nur so weit zusammen-bricht und im gesamten Stromkreis ein Strom von angenommen 3 A fliesst (aehnlich einer Leistungsanpassung). Bei den Toleranzen der Kurzsschlusssicherungen kann es sein, dass diese ueberhaupt nicht ausloesen oder evtl. sehr spaet. Bei zwei Trafos parallel ist der Kurzschlussstrom dann hoeher, weil die Spannung weniger zusammenbricht und die Booster muessten abschalten. Bei Spur 1 werden teilweise auch Trafos von ca. 140 W genommen, weil die Spannung zusammenbricht und es funktioniert. "Harte" Trafos duerfen ja offiziell nicht als Spielzeugtransformatoren genommen werden.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 18:06:43
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 18:06:43
Hallo,
sowas nie machen 2 Trafos an einen Booster damit gefährdest Du dein Leben!!!!!! Dann lieber mal ein Multimeter und miss die Spannung und Strom! Spannung immer parallel und Strom in Reihe. Um das Ergebnis nicht zu verfälschen am besten am Trafoausgang.
MfG
Thomas
sowas nie machen 2 Trafos an einen Booster damit gefährdest Du dein Leben!!!!!! Dann lieber mal ein Multimeter und miss die Spannung und Strom! Spannung immer parallel und Strom in Reihe. Um das Ergebnis nicht zu verfälschen am besten am Trafoausgang.
MfG
Thomas
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 19:39:36
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 19:39:36
Hallo Thomas,
Die Zuleitungen können durchaus eine Länge von 10m erreichen. Aber wir habern ja mehrere Einspeisungen pro Stromkreis (Gerade deshalb!) so ca. alle 2m Gleis haben wir eine neue Einspeisung.
Etwas überascht bin ich über die Angaben der Kehrschleife, dass die Kurzschlüsse verursachen soll. Ich dachte immer (Habe aber keine erfahrung damit da 3Leiter Erfahrung), die seien dazu da um genau solche Kurzschlüsse zu vermeiden?! Meiner Ansicht nach handelt es sich tatsächlich um eine Murksschaltung wenn das stimmen sollte!? Wir haben jedenfalls diese Kehrschleifenautomatik ausgeschaltet.
Gruss
Die Zuleitungen können durchaus eine Länge von 10m erreichen. Aber wir habern ja mehrere Einspeisungen pro Stromkreis (Gerade deshalb!) so ca. alle 2m Gleis haben wir eine neue Einspeisung.
Etwas überascht bin ich über die Angaben der Kehrschleife, dass die Kurzschlüsse verursachen soll. Ich dachte immer (Habe aber keine erfahrung damit da 3Leiter Erfahrung), die seien dazu da um genau solche Kurzschlüsse zu vermeiden?! Meiner Ansicht nach handelt es sich tatsächlich um eine Murksschaltung wenn das stimmen sollte!? Wir haben jedenfalls diese Kehrschleifenautomatik ausgeschaltet.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 19:48:48
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 19:48:48
Hallo Martin,
die Kehrschleife trifft natürlich nur auf 2-Leiter Fahrer zu. Ja sie sollen den Kurzschluss verhindern aber für ein paar Millisekunden entsteht ein Kurzschluss bis das Gleis umgepolt ist... Die 3Leiter Fahrer haben da einen Vorteil!
Die Schaltungsarten vom Uhlenbrock Booster findest Du im Handbuch zum Power 3. Hast Du mal versucht einfach nur eine Einspeisung (lange Länge) zu nehmen und dann mal zu testen ob er noch auslöst? Im Handbuch steht das der Booster selbst kurzschlussfest ist! Aber sicher nicht umbedingt die Loks :-)
Mfg
Thomas
die Kehrschleife trifft natürlich nur auf 2-Leiter Fahrer zu. Ja sie sollen den Kurzschluss verhindern aber für ein paar Millisekunden entsteht ein Kurzschluss bis das Gleis umgepolt ist... Die 3Leiter Fahrer haben da einen Vorteil!
Die Schaltungsarten vom Uhlenbrock Booster findest Du im Handbuch zum Power 3. Hast Du mal versucht einfach nur eine Einspeisung (lange Länge) zu nehmen und dann mal zu testen ob er noch auslöst? Im Handbuch steht das der Booster selbst kurzschlussfest ist! Aber sicher nicht umbedingt die Loks :-)
Mfg
Thomas
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Kalle in 01. November 2003, 19:48:50
Beitrag von: Kalle in 01. November 2003, 19:48:50
Hallo Thomas,
sie haben natuerlich Recht, dass dies gefaehrlich sein kann. Wie gefaehrlich leben Maerklinisten mit mehr als einem Trafo ueberhaupt? Fehlschaltung an bzw. unter der Anlage und den Stecker vom zweiten Trafo vergessen in die Steckdose zu stecken. Demnach muesste das Wechselstromsystem bei Spielzeugen generell verboten werden.
Nehme an, dass Arno elektrotechnisch vorbelastet ist, wenn er schon mit einem Oszilloskop umgehen kann.
Wenn jemand sich es nicht zutraut oder auch nur im Zweifel ist, sollte er diesen Versuch auch nicht ausfuehren, sondern evtl. eine Elektrofachkraft zu Rate ziehen, bzw. einen staerkeren Trafo ausprobieren.
Denn was nuetzt es, wenn womoeglich ein laenger andauerender Strom von womoeglich mehr 3 A fliesst, der Booster nicht abschaltet und z. B. duenne Kabel bzw. einzelne Adern bei schlechten Kontaktverbindungen verschmoren und womoeglich "Unfug" anrichten. Eigentlich muesste der Booster bei ca. 3 A und nicht allzu langen Leitungen von 0,75 qmm und einwandfreien Gleisverbindungen evtl. mit nur klein wenig mehr Verzoegerung ansprechen.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
sie haben natuerlich Recht, dass dies gefaehrlich sein kann. Wie gefaehrlich leben Maerklinisten mit mehr als einem Trafo ueberhaupt? Fehlschaltung an bzw. unter der Anlage und den Stecker vom zweiten Trafo vergessen in die Steckdose zu stecken. Demnach muesste das Wechselstromsystem bei Spielzeugen generell verboten werden.
Nehme an, dass Arno elektrotechnisch vorbelastet ist, wenn er schon mit einem Oszilloskop umgehen kann.
Wenn jemand sich es nicht zutraut oder auch nur im Zweifel ist, sollte er diesen Versuch auch nicht ausfuehren, sondern evtl. eine Elektrofachkraft zu Rate ziehen, bzw. einen staerkeren Trafo ausprobieren.
Denn was nuetzt es, wenn womoeglich ein laenger andauerender Strom von womoeglich mehr 3 A fliesst, der Booster nicht abschaltet und z. B. duenne Kabel bzw. einzelne Adern bei schlechten Kontaktverbindungen verschmoren und womoeglich "Unfug" anrichten. Eigentlich muesste der Booster bei ca. 3 A und nicht allzu langen Leitungen von 0,75 qmm und einwandfreien Gleisverbindungen evtl. mit nur klein wenig mehr Verzoegerung ansprechen.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 19:50:46
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 19:50:46
Hallo Thomas,
Bei mir, bei Arno und bei Fredy sind die DIP-Schalter am Power3 wie folgt eingestellt:
1 = Aus
2 = Aus
3 = Aus
4 = Ein (18V Begrenzung)
Der Unterschied ist, dass bei meiner Installation der Kurzschlussschutz funktioniert und bei den anderen nicht.
Zu erwähnen ist dass die Leitungen vom Booster zum Gleis bei mir relativ kurz sind, bei Fredy länger und bei Arno am längsten sind (Anlagegrösse bez. Baustandabhängig). Der Leitungsquerschnitt bei Arno ist 0,75, bei mir 0,5 und bei Fredy noch etwas dünner. All dies lässt keine Rückschlüsse auf einen Fehler zu.
Ein Kurzschluss ist bei 2-Leiterfahrer vor allem bei polarisierten Herzstücken der Weichen bei Falschfahrt ein Problem. Da kann es dazu führen dass Räder beschädigt werden können ("Brandstellen auf Laufflächen usw.). Um das zu verhindern hilft für diesen Fall ein PTC-Widerstand in der Zuleitung zum Herzstück. Bei Kurzschluss wird dieser heiss und unterbindet die weitere Stromzufuhr bis der Kurzschluss behoben wird, ohne Beschädigung der Weichen und Räder! Der PTC wird dabei sehr heiss und sollte genügend Abstand zu Kunststoff- und Holzteilen haben (also frei in der Luft hängen).
Trotz dieser Möglichkeit sollte der Kurzschlussschutz beim Booster mit ausgeschalteter Kehrschleifenfunktion gleich schnell ansprechen wie bei der IB.
Bei mir, bei Arno und bei Fredy sind die DIP-Schalter am Power3 wie folgt eingestellt:
1 = Aus
2 = Aus
3 = Aus
4 = Ein (18V Begrenzung)
Der Unterschied ist, dass bei meiner Installation der Kurzschlussschutz funktioniert und bei den anderen nicht.
Zu erwähnen ist dass die Leitungen vom Booster zum Gleis bei mir relativ kurz sind, bei Fredy länger und bei Arno am längsten sind (Anlagegrösse bez. Baustandabhängig). Der Leitungsquerschnitt bei Arno ist 0,75, bei mir 0,5 und bei Fredy noch etwas dünner. All dies lässt keine Rückschlüsse auf einen Fehler zu.
Ein Kurzschluss ist bei 2-Leiterfahrer vor allem bei polarisierten Herzstücken der Weichen bei Falschfahrt ein Problem. Da kann es dazu führen dass Räder beschädigt werden können ("Brandstellen auf Laufflächen usw.). Um das zu verhindern hilft für diesen Fall ein PTC-Widerstand in der Zuleitung zum Herzstück. Bei Kurzschluss wird dieser heiss und unterbindet die weitere Stromzufuhr bis der Kurzschluss behoben wird, ohne Beschädigung der Weichen und Räder! Der PTC wird dabei sehr heiss und sollte genügend Abstand zu Kunststoff- und Holzteilen haben (also frei in der Luft hängen).
Trotz dieser Möglichkeit sollte der Kurzschlussschutz beim Booster mit ausgeschalteter Kehrschleifenfunktion gleich schnell ansprechen wie bei der IB.
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 19:56:01
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 19:56:01
Hallo Thomas,
Deibne Einwände mit parallel geschalteten Trafos ist grundsätzlich richtig und sehr wichtig es hier zu verdeutlichen.
Es ist so: Ein Trafo funktioniert in beide Richtungen. Genau gesagt: Ein Trafo besteht aus zwei Drahtwicklungen. Das Verhältnis der beiden Windungszahlen entspricht auch dem Verhältnis zwischen Eingangsspannung und Ausgangsspannung. Ein Beispiel: Ein Trafo hat eine Eingangswicklung von 230 Windungen. Hat die Ausgangswicklung nun 10 Windungen so misst man da 10V wenn man 230V an die Eingangswicklung speist.
Jetzt umgekehrt. Am gleichen Trafo speise ich nun 10V in die Wicklung mit 10 Windungen. Natürlich messe ich dann genau 230V an der Wicklung mit 230 Windungen.
Schalte ich nun zwei identische Trafos am Ausgang zusammen und speise nur ein Trafo am Netz so erzeugt dieser Trafo an seinem Ausgang diese 10V und speise diese Spannung am anderen TRrafo bei dem 10V Ausgang wieder ein. So, nun messe ich am Netzstecker dieses Trafos (obwohl dieser nicht mit dem 230V Netz vernunden ist) 230V. Da es sich um einen männlichen Stecker handelt ist die Berührung dieses offenen Netzsteckers lebensgefährlich.
Ein Elektrofachmann sollte sich dieser Gefahr bewuusst sein. Aber keinem anderen empfehle ich diesen Versuc. Da ich aber Elektrofachmanm bin, hätte ich auch den Mut solche Experimente durchzuführen. Aber nochmals: Bitte niemals so machen.
Ausserdem: um nochmals zum Thema zurückzukommen: Uhlenbrock empfielt diese 70Va Trafos ausdrücklich für den Einsatz des Boosters Power 3. Trotzdem kannm ich mir durchaus vorstellen, dass das das Problem ist. Ich werde das mal messen. Zumindest interessiert mich um wieviel Spannung der Trafo in die Knie geht beio diesem Kurzschlussversuch.
Gruss
Deibne Einwände mit parallel geschalteten Trafos ist grundsätzlich richtig und sehr wichtig es hier zu verdeutlichen.
Es ist so: Ein Trafo funktioniert in beide Richtungen. Genau gesagt: Ein Trafo besteht aus zwei Drahtwicklungen. Das Verhältnis der beiden Windungszahlen entspricht auch dem Verhältnis zwischen Eingangsspannung und Ausgangsspannung. Ein Beispiel: Ein Trafo hat eine Eingangswicklung von 230 Windungen. Hat die Ausgangswicklung nun 10 Windungen so misst man da 10V wenn man 230V an die Eingangswicklung speist.
Jetzt umgekehrt. Am gleichen Trafo speise ich nun 10V in die Wicklung mit 10 Windungen. Natürlich messe ich dann genau 230V an der Wicklung mit 230 Windungen.
Schalte ich nun zwei identische Trafos am Ausgang zusammen und speise nur ein Trafo am Netz so erzeugt dieser Trafo an seinem Ausgang diese 10V und speise diese Spannung am anderen TRrafo bei dem 10V Ausgang wieder ein. So, nun messe ich am Netzstecker dieses Trafos (obwohl dieser nicht mit dem 230V Netz vernunden ist) 230V. Da es sich um einen männlichen Stecker handelt ist die Berührung dieses offenen Netzsteckers lebensgefährlich.
Ein Elektrofachmann sollte sich dieser Gefahr bewuusst sein. Aber keinem anderen empfehle ich diesen Versuc. Da ich aber Elektrofachmanm bin, hätte ich auch den Mut solche Experimente durchzuführen. Aber nochmals: Bitte niemals so machen.
Ausserdem: um nochmals zum Thema zurückzukommen: Uhlenbrock empfielt diese 70Va Trafos ausdrücklich für den Einsatz des Boosters Power 3. Trotzdem kannm ich mir durchaus vorstellen, dass das das Problem ist. Ich werde das mal messen. Zumindest interessiert mich um wieviel Spannung der Trafo in die Knie geht beio diesem Kurzschlussversuch.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 20:06:03
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 20:06:03
Hallo Martin,
Ich habe auch das Gefühl dass die Booster-Kehrschleifenschaltung von Uhlenbrock eine Murksschaltung sein muss. Es gibt von einer Berner Firma ( http://www.aaambt.com/ ) eine Kehrschleifenschaltung die sehr viele Möglichkeiten zulässt (mehrgleisige Einfahrten, Gleisdreiecke usw.) ohne Murks & Co (siehe Beispiele auf WebSite). Mit diesem Produkt entfällt der Vorteil der Mittelkontakte (Märklin) gegenüber uns 2-Leiter-Fahrer.
Ich habe das digitaltaugliche Teil bei meiner vorhergehenden Anlage im Einsatz gehabt und werde es auch bei meiner jetzigen im Bau befindlichen Anlage wieder einbauen. Leider ist das Teil nicht gerade billig aber gute Lösungen kosten meistens ein paar Franken (oder Euro´s) mehr.
Für mich wäre es absolut kein Verlust wenn Uhlenbrock die Kehrschleifenfunktion aus dem Power-Booster ersatzlos entfernen würde.
Ich habe auch das Gefühl dass die Booster-Kehrschleifenschaltung von Uhlenbrock eine Murksschaltung sein muss. Es gibt von einer Berner Firma ( http://www.aaambt.com/ ) eine Kehrschleifenschaltung die sehr viele Möglichkeiten zulässt (mehrgleisige Einfahrten, Gleisdreiecke usw.) ohne Murks & Co (siehe Beispiele auf WebSite). Mit diesem Produkt entfällt der Vorteil der Mittelkontakte (Märklin) gegenüber uns 2-Leiter-Fahrer.
Ich habe das digitaltaugliche Teil bei meiner vorhergehenden Anlage im Einsatz gehabt und werde es auch bei meiner jetzigen im Bau befindlichen Anlage wieder einbauen. Leider ist das Teil nicht gerade billig aber gute Lösungen kosten meistens ein paar Franken (oder Euro´s) mehr.
Für mich wäre es absolut kein Verlust wenn Uhlenbrock die Kehrschleifenfunktion aus dem Power-Booster ersatzlos entfernen würde.
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 20:06:21
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 01. November 2003, 20:06:21
Hallo Gian,
bin von Roco Line Gleis auf das Fleischmann Profi Gleis umgestiegen. Dort ist es bequem möglich die polarisierte Weiche in die aufschneidende Richtung zu befahren!! War nur eine kleine Bemerkung. Dann würde ich eins mal probieren wenn es wirklich am Querschnitt liegen sollte... Vom Boosterausgang auf eine Listerklemme (Abstand ziemlich kurz (<10cm) und danach mit stärkeren Kabel als 0,75mm² zu den Gleisabschnitten gehen bzw die Klemmstelle doppelt einspeisen.
Ansonsten wüsste ich im Moment auch nichts. Anderer Vorschlag wäre noch ein Bimetall bei Conrad zu bestellen und das am Trafoausgang zu postieren!
MfG
Thomas
bin von Roco Line Gleis auf das Fleischmann Profi Gleis umgestiegen. Dort ist es bequem möglich die polarisierte Weiche in die aufschneidende Richtung zu befahren!! War nur eine kleine Bemerkung. Dann würde ich eins mal probieren wenn es wirklich am Querschnitt liegen sollte... Vom Boosterausgang auf eine Listerklemme (Abstand ziemlich kurz (<10cm) und danach mit stärkeren Kabel als 0,75mm² zu den Gleisabschnitten gehen bzw die Klemmstelle doppelt einspeisen.
Ansonsten wüsste ich im Moment auch nichts. Anderer Vorschlag wäre noch ein Bimetall bei Conrad zu bestellen und das am Trafoausgang zu postieren!
MfG
Thomas
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 20:13:10
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 20:13:10
Hallo miteinander,
Viellecht kann man erkennen, dass Arno Wilhelm und ich das gleiche Logo tragen und beide Mitglieder der Churer Modellbahner sind. Arno hat sich sehr stark in die Digitalmaterie eingearbeitet und hat letztlich auch die Produkte ausgewählt die auf dieser Anlage verbaut werden. Er ist aber nicht ein profesioneller Elektrofachmann. In dieser Beziehung arbeiten wir aber eng zusammen. Der Profi in Sachen Elektrotechnik bin ich.
Übrigens ist Märklin nicht gefährlicher als andere Modelleisenbahnen. Märklin versieht auch an allen seinen Trafos einen entsprechenden Sicherheitshinweis, den man wirklich nicht übersehen kann. Wenn man alles nach den vielen Hinweisen und Vorschlägen verkabelt kommt es auch gar nie zu einer solchen Situation.
Grundsätzlich erlaubt die Elektrotechnik schon Trafos parallel zu schalten. Sonst hätten wir erhebliche Probleme mit der Sicherheit unseres Stromnetzes. Aber man muss sich der Gefahren bewusst sein.
Wenn man aber die Gefahr des elektrischen Stromes grundsätzlich ausschalten möchte, dann sollte man die EWrrungenschaften der Elektrizität allesammt einstampfen. Schliesslich kann jeder mit einem einfachen Schraubenzieher so manchwes Gerät aufschrauben und Spannungsführende Metallteile berühren.
Gruss
Viellecht kann man erkennen, dass Arno Wilhelm und ich das gleiche Logo tragen und beide Mitglieder der Churer Modellbahner sind. Arno hat sich sehr stark in die Digitalmaterie eingearbeitet und hat letztlich auch die Produkte ausgewählt die auf dieser Anlage verbaut werden. Er ist aber nicht ein profesioneller Elektrofachmann. In dieser Beziehung arbeiten wir aber eng zusammen. Der Profi in Sachen Elektrotechnik bin ich.
Übrigens ist Märklin nicht gefährlicher als andere Modelleisenbahnen. Märklin versieht auch an allen seinen Trafos einen entsprechenden Sicherheitshinweis, den man wirklich nicht übersehen kann. Wenn man alles nach den vielen Hinweisen und Vorschlägen verkabelt kommt es auch gar nie zu einer solchen Situation.
Grundsätzlich erlaubt die Elektrotechnik schon Trafos parallel zu schalten. Sonst hätten wir erhebliche Probleme mit der Sicherheit unseres Stromnetzes. Aber man muss sich der Gefahren bewusst sein.
Wenn man aber die Gefahr des elektrischen Stromes grundsätzlich ausschalten möchte, dann sollte man die EWrrungenschaften der Elektrizität allesammt einstampfen. Schliesslich kann jeder mit einem einfachen Schraubenzieher so manchwes Gerät aufschrauben und Spannungsführende Metallteile berühren.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Kalle in 01. November 2003, 20:15:03
Beitrag von: Kalle in 01. November 2003, 20:15:03
Hallo Martin Lutz,
dann sollte Uhlenbrock auch dafuer sorgen, dass eine gewisse Selektivitaet vorhanden ist und eines der Sicherungselemente innerhalb einer bestimmten Zeit anspricht. Was ist, wenn ca. 3 A laengere Zeit durch 0,14 qmm fliessen, wo doch dieser Querschnitt bei vielen Modellbahnern in Gebrauch ist?
Vielleicht teilen Sie uns mal Ihr Messergebnis mit. Habe selbst nicht die modellbahnmaessigen Geraetschaften wie Thomas um die Sache auch nachzubilden, dafuer Messmoeglichkeiten - nuetzen mir jetzt dafuer nicht.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
dann sollte Uhlenbrock auch dafuer sorgen, dass eine gewisse Selektivitaet vorhanden ist und eines der Sicherungselemente innerhalb einer bestimmten Zeit anspricht. Was ist, wenn ca. 3 A laengere Zeit durch 0,14 qmm fliessen, wo doch dieser Querschnitt bei vielen Modellbahnern in Gebrauch ist?
Vielleicht teilen Sie uns mal Ihr Messergebnis mit. Habe selbst nicht die modellbahnmaessigen Geraetschaften wie Thomas um die Sache auch nachzubilden, dafuer Messmoeglichkeiten - nuetzen mir jetzt dafuer nicht.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 20:28:15
Beitrag von: Gian Bott in 01. November 2003, 20:28:15
Hallo Thomas,
Vielen Dank für Deinen Tipp. Aber leider fertigt Fleischmann keine 3-Schienen-Gleise (Schmalspur und Normalspur in einem) wie Tillig und mein Spezialist, welcher Rocoweichen in 3 Schienenweichen umbaut. Für die reine Schmalspur verwende ich die bewährten Peco-Gleise, werde die Pecoweichen aber zusätzlich "kurzschlussfester" machen durch zusätzliche Trennstellen beim Herz. Dieses wird über PTC´s angeschlossen (habe ich noch von der Selectrixzeit übrig, dort musste jeder Gleisanschluss am Selectrix-GBM mittels PTC geschützt werden). Das gleiche gilt auch für die Rocoweichen. Mit dem PTC und zusätzlichen Trennstellen ausgerüstete Weichen können notfalls auch aufgeschnitten werden, da das Herzstück sehr kurz ist und der PTC den Kurzschluss "überbrückt".
Vielen Dank für Deinen Tipp. Aber leider fertigt Fleischmann keine 3-Schienen-Gleise (Schmalspur und Normalspur in einem) wie Tillig und mein Spezialist, welcher Rocoweichen in 3 Schienenweichen umbaut. Für die reine Schmalspur verwende ich die bewährten Peco-Gleise, werde die Pecoweichen aber zusätzlich "kurzschlussfester" machen durch zusätzliche Trennstellen beim Herz. Dieses wird über PTC´s angeschlossen (habe ich noch von der Selectrixzeit übrig, dort musste jeder Gleisanschluss am Selectrix-GBM mittels PTC geschützt werden). Das gleiche gilt auch für die Rocoweichen. Mit dem PTC und zusätzlichen Trennstellen ausgerüstete Weichen können notfalls auch aufgeschnitten werden, da das Herzstück sehr kurz ist und der PTC den Kurzschluss "überbrückt".
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 20:38:28
Beitrag von: Martin Lutz in 01. November 2003, 20:38:28
Hallo Karl
Sorry, aber 0.14mm2 sind für die Power3 einfach zu wenig.
Ich hätte es so gemacht:
Leitung zwischen Trafo und Booster etwa 2.5mm2. VOm Booster zur Verteilerleiste ebenfalls mit 2.5mm2. Danach die Verteilung mit 0.75mm2 (Weil sich der Strom bei sternförmiger Einspeisungen aufteilt). Eine Ringleitung würde ich nur dann empfehlen, wenn man vom Booster zur ersten Einspeisung ebenfalls 2.5mm2 verlegt. Natürlich muss man auch sehen, dass längere Leitungen auch höhere Querschnitte verlangen. Der Spannungsverlust der Leitung richtet sich in erster Linie nach dessen Querschnitt und dessen Leitungslänge. Achtung: nicht die einfache Leitungslänge zählt sondern das doppelte weil der Strom den gleichen Weg zurück muss.
Eine 10m lange Zuleitung mit 0.75mm2 hat einen Widerstand von 0.46 Ohm. Die gleiche Leitung mit 0.14mm2 hat einen Leitungswiderstand von immerhin 2.5 Ohm.
Drastisch wirds dann wenn man den Spannungsverlust ausrechnet. Nehmen wir an, dass der Zug 500mA aufnimmt. Dann verliert die 0.75mm2 Leitung nur 0.2V, die 0.14mm2 Leitung aber doch schon 1.25V. Es geht bei der 0.14mm2 Leitung also bereits 6mal soviel Spannung verloren wie bei einem Leiterquerschnitt von 0.75mm2. Fährt der zUg dann noch weiter weg von der Einspeisestelle, dann werdens noch mehr, den jeder Schienenstoss hat einen relativ hohen Übergangswiderstand.
Zu beachten ist, dass ich jetzt die 10m verdoppelt habe, denn der Strom wird auch wieder zurückgeführt.
Leider hört man immer wieder von den Modellbahner schreien, wie sie sich mit noch mehr VA's der Trafos übertrumpfen. Leider machen da selbst einige Hersteller und Händler mit. Die meisten vergessen aber die Tatsache, dass eine Leistungserhöhung alleine nicht den gewünschten Erfolg bringt.
Dies ist etwa so, wie wenn ich einem VW Käfer einen 300PS Motor verpasse und weder Bremsanlage noch Getriebe und Mechanik auf diese Leistungssteigerung anpasse. Man muss aber wissen: Das schwächste Glied in der Kette bestimmt die gesammte Leistungsfähigkeit. Bei der Modelleisenbahn sind dies dann verschmorte Kabel und andere Sachen.
Gruss
Sorry, aber 0.14mm2 sind für die Power3 einfach zu wenig.
Ich hätte es so gemacht:
Leitung zwischen Trafo und Booster etwa 2.5mm2. VOm Booster zur Verteilerleiste ebenfalls mit 2.5mm2. Danach die Verteilung mit 0.75mm2 (Weil sich der Strom bei sternförmiger Einspeisungen aufteilt). Eine Ringleitung würde ich nur dann empfehlen, wenn man vom Booster zur ersten Einspeisung ebenfalls 2.5mm2 verlegt. Natürlich muss man auch sehen, dass längere Leitungen auch höhere Querschnitte verlangen. Der Spannungsverlust der Leitung richtet sich in erster Linie nach dessen Querschnitt und dessen Leitungslänge. Achtung: nicht die einfache Leitungslänge zählt sondern das doppelte weil der Strom den gleichen Weg zurück muss.
Eine 10m lange Zuleitung mit 0.75mm2 hat einen Widerstand von 0.46 Ohm. Die gleiche Leitung mit 0.14mm2 hat einen Leitungswiderstand von immerhin 2.5 Ohm.
Drastisch wirds dann wenn man den Spannungsverlust ausrechnet. Nehmen wir an, dass der Zug 500mA aufnimmt. Dann verliert die 0.75mm2 Leitung nur 0.2V, die 0.14mm2 Leitung aber doch schon 1.25V. Es geht bei der 0.14mm2 Leitung also bereits 6mal soviel Spannung verloren wie bei einem Leiterquerschnitt von 0.75mm2. Fährt der zUg dann noch weiter weg von der Einspeisestelle, dann werdens noch mehr, den jeder Schienenstoss hat einen relativ hohen Übergangswiderstand.
Zu beachten ist, dass ich jetzt die 10m verdoppelt habe, denn der Strom wird auch wieder zurückgeführt.
Leider hört man immer wieder von den Modellbahner schreien, wie sie sich mit noch mehr VA's der Trafos übertrumpfen. Leider machen da selbst einige Hersteller und Händler mit. Die meisten vergessen aber die Tatsache, dass eine Leistungserhöhung alleine nicht den gewünschten Erfolg bringt.
Dies ist etwa so, wie wenn ich einem VW Käfer einen 300PS Motor verpasse und weder Bremsanlage noch Getriebe und Mechanik auf diese Leistungssteigerung anpasse. Man muss aber wissen: Das schwächste Glied in der Kette bestimmt die gesammte Leistungsfähigkeit. Bei der Modelleisenbahn sind dies dann verschmorte Kabel und andere Sachen.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Peter Ploch in 01. November 2003, 22:33:08
Beitrag von: Peter Ploch in 01. November 2003, 22:33:08
Hallo Karl,
also dieses Forum ist ja wirklich Klasse, man lernt immer wieder was dazu. Aber um Himmelswillen, was ist denn ein "harter und weicher" Trafo? Danke für die Aufklärung.
also dieses Forum ist ja wirklich Klasse, man lernt immer wieder was dazu. Aber um Himmelswillen, was ist denn ein "harter und weicher" Trafo? Danke für die Aufklärung.
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Olivier De Bastiani in 01. November 2003, 22:40:03
Beitrag von: Olivier De Bastiani in 01. November 2003, 22:40:03
Hallo Peter,
Den Unterschied merkt man, wenn einem ein Trafo auf die Füße fällt.
(Sorry, aber die Versuchung für diesen nicht ernstzunehmenden Beitrag war einfach zu groß)
In Antwort auf:
... was ist denn ein "harter und weicher" Trafo? ...
Den Unterschied merkt man, wenn einem ein Trafo auf die Füße fällt.
(Sorry, aber die Versuchung für diesen nicht ernstzunehmenden Beitrag war einfach zu groß)
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Peter Ploch in 01. November 2003, 22:46:52
Beitrag von: Peter Ploch in 01. November 2003, 22:46:52
Hallo Olivier,
das habe ich verstanden, dann habe ich nur "harte" Trafofs, aber die sind doch nicht erlaubt, sagt Karl.
das habe ich verstanden, dann habe ich nur "harte" Trafofs, aber die sind doch nicht erlaubt, sagt Karl.
Titel: Harte und Weiche Trafos
Beitrag von: Norbert Burkert in 01. November 2003, 23:08:11
Beitrag von: Norbert Burkert in 01. November 2003, 23:08:11
Hallo Herr Ploch,
das Hart und Weich als Begriff im Zusammenhang bei Trafos, hat mit der Konstanz der Ausgangsspannung bei hoher Strombelastung, zu tun.
Kurz: Ein weicher Trafo geht mit der Spannungshöhe "in die Knie", wenn er mit einem Kurzschluß belastet wird, und kann keinen großen Schaden anrichten.
Diese Trafos werden für die Spielzeugindustrie benötigt und sind durch das kleine "Lokymbol" gekennzeichnet.
Harte Trafos sind im mittleren Leistungssegment vertreten ich schätze bis ca. 10MVA (10000000 VA).
Die richtig dicken Brummer am Kraftwerk, also direkt hinter dem Generator, sind wieder ein wenig "weicher". Denn wenn die bei einem Kurzschluß nicht weich währen, würde es hart!
Der BOA Block in Niederaussem bei Köln hat alleine ca. 1GW Leistung!! (1000 Mega Watt
)
das Hart und Weich als Begriff im Zusammenhang bei Trafos, hat mit der Konstanz der Ausgangsspannung bei hoher Strombelastung, zu tun.
Kurz: Ein weicher Trafo geht mit der Spannungshöhe "in die Knie", wenn er mit einem Kurzschluß belastet wird, und kann keinen großen Schaden anrichten.
Diese Trafos werden für die Spielzeugindustrie benötigt und sind durch das kleine "Lokymbol" gekennzeichnet.
Harte Trafos sind im mittleren Leistungssegment vertreten ich schätze bis ca. 10MVA (10000000 VA).
Die richtig dicken Brummer am Kraftwerk, also direkt hinter dem Generator, sind wieder ein wenig "weicher". Denn wenn die bei einem Kurzschluß nicht weich währen, würde es hart!
Der BOA Block in Niederaussem bei Köln hat alleine ca. 1GW Leistung!! (1000 Mega Watt
)
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 00:48:31
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 00:48:31
Hallo Peter,
Hier vielleicht die Aufklärung: Hart und weich bezieht sich auf die Auslegung eines Trafos.
Ein harter Trafo hat die Eigenschaft, dass die Spannung möglichst wenig absinkt bei zunehmender Belastung. Leider hat diese Auslegung den Nachteil, dass die Kurzschlussströme sehr gross werden können. Man kann im Prinzip auch sagen, dass der Innenwiderstand eines harten Trafo sehr klein ist.
Ein weicher Trafo ist im Gegensatz ein Trafo bei dem die Spannung sehr schnell absinkt bei zunehmender Belastung. Der Innenwiderstand eines solchen Trafos ist einiges grösser als bei den harten Trafos. Der Kurzschlussstrom wird dadurch begrenzt und kann weniger Schaden anrichten. Es gibt Trafos die absolut kurzschlusssicher sind. Eine spezielle Anwendung eines weichen Trafos ist der Schweisstrafo.
Spielzeugtrafos müssen daher eine weiche Auslegung haben.
Leider gibt es noch keine Trafos welche eine Art Gummi als Eisenketrn brauchen der dann schlimme Verletzungen am Fuss vermeiden kann.
Gruss
Hier vielleicht die Aufklärung: Hart und weich bezieht sich auf die Auslegung eines Trafos.
Ein harter Trafo hat die Eigenschaft, dass die Spannung möglichst wenig absinkt bei zunehmender Belastung. Leider hat diese Auslegung den Nachteil, dass die Kurzschlussströme sehr gross werden können. Man kann im Prinzip auch sagen, dass der Innenwiderstand eines harten Trafo sehr klein ist.
Ein weicher Trafo ist im Gegensatz ein Trafo bei dem die Spannung sehr schnell absinkt bei zunehmender Belastung. Der Innenwiderstand eines solchen Trafos ist einiges grösser als bei den harten Trafos. Der Kurzschlussstrom wird dadurch begrenzt und kann weniger Schaden anrichten. Es gibt Trafos die absolut kurzschlusssicher sind. Eine spezielle Anwendung eines weichen Trafos ist der Schweisstrafo.
Spielzeugtrafos müssen daher eine weiche Auslegung haben.
Leider gibt es noch keine Trafos welche eine Art Gummi als Eisenketrn brauchen der dann schlimme Verletzungen am Fuss vermeiden kann.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 11:09:55
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 11:09:55
Hallo miteinander,
Ich war vorhin nochmals Im Modellbahnraum und habe ein paar Messungen gemacht.
Dabei habe ich mal die Minimalspannung am Trafo gemessen: Mit Minimalwertspeicher):
Kurzschluss am Booster: Trafospannung min = 14.86V
Kurzschluss am Gleis: Trafospannung min = 15.33V
maximaler Kurzschlussstrom am Trafo:
Kurzschluss am Booster: Maximalstrom = 6.6A
Kurzschluss am Gleis: Maximalstrom = 5.2A
Die Zuleitung spielt demnach schon eine Rolle. Nur: Die Maximalstromwerte sind deutlich über den Werten wie angegeben sind. Daher ist dies schon ein Indiz, dass der Booster seine Abschaltung viel zu hoch eingestellt hat.
Trotz aller Warnungen habe ich versucht die beiden Trafos parallelzuschalten (Nocheinmal die Warnung: Das sollte man nur dann machen wenn man sich der Gefahr bewusst ist): Die Trafos sind angeblich geschützt und ausserdem habe ich sie fest am Netz angeschlossen und zusätzlich einen Allpoligen Haupschalter installiert.
Die Parallelschaltung bringt keine neuen Ergebnmisse. Die Abschaltung funktioniert ebenfalls nur bei Kurzschluss direkt am Booster.
Gruss
Ich war vorhin nochmals Im Modellbahnraum und habe ein paar Messungen gemacht.
Dabei habe ich mal die Minimalspannung am Trafo gemessen: Mit Minimalwertspeicher):
Kurzschluss am Booster: Trafospannung min = 14.86V
Kurzschluss am Gleis: Trafospannung min = 15.33V
maximaler Kurzschlussstrom am Trafo:
Kurzschluss am Booster: Maximalstrom = 6.6A
Kurzschluss am Gleis: Maximalstrom = 5.2A
Die Zuleitung spielt demnach schon eine Rolle. Nur: Die Maximalstromwerte sind deutlich über den Werten wie angegeben sind. Daher ist dies schon ein Indiz, dass der Booster seine Abschaltung viel zu hoch eingestellt hat.
Trotz aller Warnungen habe ich versucht die beiden Trafos parallelzuschalten (Nocheinmal die Warnung: Das sollte man nur dann machen wenn man sich der Gefahr bewusst ist): Die Trafos sind angeblich geschützt und ausserdem habe ich sie fest am Netz angeschlossen und zusätzlich einen Allpoligen Haupschalter installiert.
Die Parallelschaltung bringt keine neuen Ergebnmisse. Die Abschaltung funktioniert ebenfalls nur bei Kurzschluss direkt am Booster.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 02. November 2003, 11:32:06
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 02. November 2003, 11:32:06
Hallo Martin,
hast Du mal überprüft ob bei einen Kurzschluss die Kabel heiß werden? Dies wäre ja dann ein Anzeichen für einen zu kleinen Querschnitt! Aber bei einen Strom von 5,2A sollte aber auch ein Booster auslösen! Denn welcher Modellbahner lastet seinen Booster schon zu 100% aus?
MfG
Thomas
hast Du mal überprüft ob bei einen Kurzschluss die Kabel heiß werden? Dies wäre ja dann ein Anzeichen für einen zu kleinen Querschnitt! Aber bei einen Strom von 5,2A sollte aber auch ein Booster auslösen! Denn welcher Modellbahner lastet seinen Booster schon zu 100% aus?
MfG
Thomas
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 12:01:22
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 12:01:22
Hallo Martin Lutz und zusammen,
vielen Dank meinerseits und sicherlich von vielen WDPetlern fuer die Muehe die sie sich gegeben haben. Daraus ist zu ersehen, dass die Leitungsquerschnitte eigentlich nicht gross genug sein koennen, gerade gemeinsame Masseleitungen, denn angenommene 6 A Boosterabschaltstrom sind ja schon eine Menge. Ausserdem bewahrheitete sich die Befuerchtung, dass der Trafo mit diesem Booster eigentlich keine ideale Kombination ist und evtl. Schaden anrichten kann.
Vielleicht waere es moeglich, diese Daten mal Uhlenbrock zu senden.
Habe heute morgen mal einen Versuch gemacht mit einer mir zur Verfuegung stehenden Digitalzentrale und 3A -Booster von digibahn Der Booster ist relativ einfach gebaut. Die Kurzschlusssicherung besteht aus einer Halbleitersicherung (Poly-Switch) und einer Optokopplerschaltung an der Ausgangsendstufe. Da bei einem Kurzschluss oder ab einer bestimmten Ueberlast die Ausgangsspannung entsprechend kleiner wird, wird das Optokopplersignal an den Prozessor gemeldet und dieser schaltet nach ca. einer Sekunde die Endstufe ab. Geschieht dies nicht, tritt nach einer gewissen Zeit die Halbleitersicherung in Aktion und unterbricht den Stromkreis. Die Ansprechzeit der Poly-Switch Sicherung ist natuerlich vom Strom abhaengig.
Somit ist ein erhoehter Stromfluss auch nur eine begrenzte Zeit moeglich.
Habe im Moment nur ein 52 VA Trafo von Tante M. zur Verfuegung.
Leider kann ich die Schaltung aus rechtlichen Gruenden nicht zur Verfuegung stellen.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
vielen Dank meinerseits und sicherlich von vielen WDPetlern fuer die Muehe die sie sich gegeben haben. Daraus ist zu ersehen, dass die Leitungsquerschnitte eigentlich nicht gross genug sein koennen, gerade gemeinsame Masseleitungen, denn angenommene 6 A Boosterabschaltstrom sind ja schon eine Menge. Ausserdem bewahrheitete sich die Befuerchtung, dass der Trafo mit diesem Booster eigentlich keine ideale Kombination ist und evtl. Schaden anrichten kann.
Vielleicht waere es moeglich, diese Daten mal Uhlenbrock zu senden.
Habe heute morgen mal einen Versuch gemacht mit einer mir zur Verfuegung stehenden Digitalzentrale und 3A -Booster von digibahn Der Booster ist relativ einfach gebaut. Die Kurzschlusssicherung besteht aus einer Halbleitersicherung (Poly-Switch) und einer Optokopplerschaltung an der Ausgangsendstufe. Da bei einem Kurzschluss oder ab einer bestimmten Ueberlast die Ausgangsspannung entsprechend kleiner wird, wird das Optokopplersignal an den Prozessor gemeldet und dieser schaltet nach ca. einer Sekunde die Endstufe ab. Geschieht dies nicht, tritt nach einer gewissen Zeit die Halbleitersicherung in Aktion und unterbricht den Stromkreis. Die Ansprechzeit der Poly-Switch Sicherung ist natuerlich vom Strom abhaengig.
Somit ist ein erhoehter Stromfluss auch nur eine begrenzte Zeit moeglich.
Habe im Moment nur ein 52 VA Trafo von Tante M. zur Verfuegung.
Leider kann ich die Schaltung aus rechtlichen Gruenden nicht zur Verfuegung stellen.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 12:34:19
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 12:34:19
Es faellt mir noch etwas ein !!
Wo bleibt denn die intetrierte Kurzschluss- und Ueberlastsicherung im Transformator ??? Diese muesste ja auch mal irgendwann ansprechen, zumindest bei Stroemen groesser als 4 A, denn 18 V x 4 A = 72 VA.
Wenn bei 5 A nicht, dann nicht bei 6 A, wann denn? oder ist sie nur auf dem Papier vorhanden?
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Wo bleibt denn die intetrierte Kurzschluss- und Ueberlastsicherung im Transformator ??? Diese muesste ja auch mal irgendwann ansprechen, zumindest bei Stroemen groesser als 4 A, denn 18 V x 4 A = 72 VA.
Wenn bei 5 A nicht, dann nicht bei 6 A, wann denn?
oder ist sie nur auf dem Papier vorhanden?Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 02. November 2003, 14:53:56
Beitrag von: ottochen (Thomas) in 02. November 2003, 14:53:56
Hallo Karl,
der Trafo ist ja sozusagen kurzschlussfest, dh. er braucht keine Schutzeinrichtung dazwischen was ich persönlich auch schade finde!!! Bei meinen alten Piko Trafo aus DDR Zeiten war sowas eingebaut zwar nur als Bimetall aber es war vorhanden! Danach wurde der Fehler per Lampe gemeldet. Nach einer Abkühlzeit konnte man den Trafo wieder nutzen! Werden die Kabel bei einen nicht auslösenden Kurzschluss den Warm??
MfG
Thomas
der Trafo ist ja sozusagen kurzschlussfest, dh. er braucht keine Schutzeinrichtung dazwischen was ich persönlich auch schade finde!!! Bei meinen alten Piko Trafo aus DDR Zeiten war sowas eingebaut zwar nur als Bimetall aber es war vorhanden! Danach wurde der Fehler per Lampe gemeldet. Nach einer Abkühlzeit konnte man den Trafo wieder nutzen! Werden die Kabel bei einen nicht auslösenden Kurzschluss den Warm??
MfG
Thomas
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 15:50:37
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 15:50:37
Hallo Karl,
Doch die Ttrafo haben schon eine Überlastsicherung. Ich habe mal Messungen gemacht. Aber leider sind diese Messungen ins Nirvana abgesausst nach einem PC-Crash. Soweit ich mich erinnern kann löst die Sicherung noch viel träger aus. Einerseits bei einem Kurzschluss dauert es doch einige Zeit bis diese anspricht. Bei Überlast spricht sie, wenn ich mich recht erinnere erst bei Strömen über 7A an. Wenn also der Booster den Strom schon bei tieferen Werten begrenzt wird also die Trafosicherung nie ansprechen. Das ist im Prinzip auch korrekt. Leider weiss ich die daten nicht mehr so genau.
Gruss
Doch die Ttrafo haben schon eine Überlastsicherung. Ich habe mal Messungen gemacht. Aber leider sind diese Messungen ins Nirvana abgesausst nach einem PC-Crash. Soweit ich mich erinnern kann löst die Sicherung noch viel träger aus. Einerseits bei einem Kurzschluss dauert es doch einige Zeit bis diese anspricht. Bei Überlast spricht sie, wenn ich mich recht erinnere erst bei Strömen über 7A an. Wenn also der Booster den Strom schon bei tieferen Werten begrenzt wird also die Trafosicherung nie ansprechen. Das ist im Prinzip auch korrekt. Leider weiss ich die daten nicht mehr so genau.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 15:59:15
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 15:59:15
Hallo Thomas,
Überprüft habe ich das nicht. Aber 0.75mm2 werden bei diesen Strömen erfahrungsgemäss noch nicht heiss.
Natürlich ist es so, dass jeder stromdurchflossene Leiter sich erwärmt. Wieviel er sich aber tatsächlich erwärmt ist nicht nur eine Frage der Stromstärke (oder besser gesagt der Stromdichte) sondern auch wqie gut belüftet die Leitung ist. Befindet sich die Leitung in einem dicken Kabelbund oder ist sie auf einer Rolle aufgerollt, so kann die Wärme schlechter wegfliessen und somit wird sie auch wärmer. Wir kennen ja alle die Kabelrolle mit Steckdose und die Empfehlung bei starken Stromverbraucher das ganze Kabel abzuwickeln, damit das Kabel keinen Wärmeschaden nimmt.
Gruss
Überprüft habe ich das nicht. Aber 0.75mm2 werden bei diesen Strömen erfahrungsgemäss noch nicht heiss.
Natürlich ist es so, dass jeder stromdurchflossene Leiter sich erwärmt. Wieviel er sich aber tatsächlich erwärmt ist nicht nur eine Frage der Stromstärke (oder besser gesagt der Stromdichte) sondern auch wqie gut belüftet die Leitung ist. Befindet sich die Leitung in einem dicken Kabelbund oder ist sie auf einer Rolle aufgerollt, so kann die Wärme schlechter wegfliessen und somit wird sie auch wärmer. Wir kennen ja alle die Kabelrolle mit Steckdose und die Empfehlung bei starken Stromverbraucher das ganze Kabel abzuwickeln, damit das Kabel keinen Wärmeschaden nimmt.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 16:02:25
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 16:02:25
Hallo Thomas,
habe inzwischen mal bei Uhlenbrock auf die Trafoseite nachgeschaut - dort ist der 70 VA - Trafo angegeben mit 16 V Ausgangsspannung bei max. 4,8 A, d. h. die Spannung bricht von der Leerlaufspannung xx und einem Strom von 0 A bei Belastung von 4,8 A auf 16 V zusammen - zumindest verstehe ich das so -, ist eigentlich nicht mehr besonders weich. Aber irgendwann muss ja eine Kurzschluss oder Ueberlastsicherung ansprechen, zudem dort angegeben ist, dass solche Sicherungselemente eingebaut sind. Denn was nuetzt es, die Spannung mit steigendem Strom - womoeglich bis 8 und mehr Ampere - zusammenbrechen zu lassen wobei bei elektronischen Schaltungen Arbeitspunkte "durchfahren" werden, in dem sie ²verrueckt² spielen und evtl. "hopps" gehen. Eine saubere Kurzschlussabschaltung bzw. Ueberstromabschaltung des Boosters mit etwas zeitlicher Verzoegerung gegen kurzzeitige Kurzschluesse kann man bei solch einem teuren Booster ja wohl verlangen.
Übrigens ist bei Uhlenbrock auch beschrieben, dass seine Trafos eine elektronische Sicherung gegen "Rueckwaertseinspeisung" haben. Ob man sich darauf verlassen kann ???
Wollte eigentlich keine grosse Diskussion ueber harte oder weiche Trafos ausloesen - zudem das ganze Thema ueber eine sichere Stromversorgung der MoBa sehr komplex sein kann, weil viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen.
Der "Weichgummi-Trafo" ist in der Entwicklung, wird nach dem jetzigen Stand der Dinge noch etliche WDP-Versionen dauern . Dann kann auch dem grossen Zeh nichts mehr passieren 
.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
habe inzwischen mal bei Uhlenbrock auf die Trafoseite nachgeschaut - dort ist der 70 VA - Trafo angegeben mit 16 V Ausgangsspannung bei max. 4,8 A, d. h. die Spannung bricht von der Leerlaufspannung xx und einem Strom von 0 A bei Belastung von 4,8 A auf 16 V zusammen - zumindest verstehe ich das so -, ist eigentlich nicht mehr besonders weich. Aber irgendwann muss ja eine Kurzschluss oder Ueberlastsicherung ansprechen, zudem dort angegeben ist, dass solche Sicherungselemente eingebaut sind. Denn was nuetzt es, die Spannung mit steigendem Strom - womoeglich bis 8 und mehr Ampere - zusammenbrechen zu lassen wobei bei elektronischen Schaltungen Arbeitspunkte "durchfahren" werden, in dem sie ²verrueckt² spielen und evtl. "hopps" gehen. Eine saubere Kurzschlussabschaltung bzw. Ueberstromabschaltung des Boosters mit etwas zeitlicher Verzoegerung gegen kurzzeitige Kurzschluesse kann man bei solch einem teuren Booster ja wohl verlangen.
Übrigens ist bei Uhlenbrock auch beschrieben, dass seine Trafos eine elektronische Sicherung gegen "Rueckwaertseinspeisung" haben. Ob man sich darauf verlassen kann ???
Wollte eigentlich keine grosse Diskussion ueber harte oder weiche Trafos ausloesen - zudem das ganze Thema ueber eine sichere Stromversorgung der MoBa sehr komplex sein kann, weil viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen.
Der "Weichgummi-Trafo" ist in der Entwicklung, wird nach dem jetzigen Stand der Dinge noch etliche WDP-Versionen dauern
. Dann kann auch dem grossen Zeh nichts mehr passieren .Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 16:19:33
Beitrag von: Kalle in 02. November 2003, 16:19:33
Hallo Martin Lutz,
sicherlich wird irgendwann maletwas abschalten. Doch ein Strom von z. B. 7 A ist schon recht gross. Es duerfte kein Problem sein, den Booster mit einer Strombegrenzung von z. B. 4 A zu versehen und zeitlich verzoegert die Kurzschluss- bzw. Ueberstromausloesung zu aktivieren.
Habe fuer einen Verein vor ca. 15 Jahren eletron. Gleichspg. Fahrtregler gebaut. Dort wird der Strom bei Kurzschluss fuer ca. eine Sekunde auf 3 A. begrenzt und dann wird der Fahrstrom dieses Fahrtreglers abgeschaltet. dass gleiche passiert bei einem Ueberstrom von groesser 2,5 A. Diese Dinger sind heute noch anstandslos im Einsatz.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
sicherlich wird irgendwann maletwas abschalten. Doch ein Strom von z. B. 7 A ist schon recht gross. Es duerfte kein Problem sein, den Booster mit einer Strombegrenzung von z. B. 4 A zu versehen und zeitlich verzoegert die Kurzschluss- bzw. Ueberstromausloesung zu aktivieren.
Habe fuer einen Verein vor ca. 15 Jahren eletron. Gleichspg. Fahrtregler gebaut. Dort wird der Strom bei Kurzschluss fuer ca. eine Sekunde auf 3 A. begrenzt und dann wird der Fahrstrom dieses Fahrtreglers abgeschaltet. dass gleiche passiert bei einem Ueberstrom von groesser 2,5 A. Diese Dinger sind heute noch anstandslos im Einsatz.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 16:36:30
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 16:36:30
Hallo Karl,
Das habe ich auch gelesen. Nur, das ist Papier oder eben nur eine Beschreibung. Ich hatte ähnliche Belastungstests gemacht und habe eigentlich festgestellt, dass der Trafo zwar in die Knie geht doch nicht so extrem wie man es hätte vermuten können. EIne Abschaltsicherung ist eingebaut, das habe ich selbst überprüft in dem ich mit Widerständen die Belastung kontinuierlich steigerte. Sie spricht deutrlich über dem Nennstrom an so viel weiss ich noch. Ich glaube, es war etwa bei 7A. Leider habe ich die Wwerte nicht mehre, da ich in der Zwischenzeit einen PC-Absturz hatte und diese Daten auf einer Festplatte abgespeichert ist die ich nun nicht mehr erreiche.
Es ist auch klar, dass diese (sehr träge reagierende Sicherung) gar nicht in den Bereich einer Abschaltung kommt wenn der nachgeschaltete Booster den Strom auf einem tieferen Wert begrenzt.
Die Sicherung für die Rückwärtseinspeisung ist ziemlich sicher schon eingebaut. Ich habe heute einen Versuch gemacht und die Ausgänge zweier Trafos zusammengeschaltet. Diese Sicherung habe ich nicht überprüft.
Ich habe aber auch die gesammte Einspeisung etwas unkonventionell gemacht. Ich habe alle Netzstecker der Trafos entfernt und fest an einem Klemmenblock angeschlossen. Dieser Klemmenblock ist zusätzlich über einen zweipoligen Anlagenhauptschalter am Netz angeschlossen. Somit gibt es von Anfang an keine Gefahr einer solchen Rückspeisung. Denn beide Trafos sind vollständig isoliert zu dem Menschen und über den Hauptschalter ist gewährleistet, dass die beiden Trafos gleichzeitig mit Netzspannung versorgt werden. Für einen Versuch wie ich ihn heute gemacht habe durchaus oK., auch wenn ich dies in keinem Fall Laien empfehle.
Auch für den Betrieb ist eine solche Parallelschaltung nicht zu wempfehlen.
Grund:
Erstens sit es sinnvoll die beiden Trafos für verschiedene Stromkreise aufzuteilen. Das ist ja in jeder Wohnung so. Ausserdem arbeiten die beiden Überlastsicherungen nicht mehr so wie sie es sollen. Man darf auch sonst nie Ausgänge zweier oder mehrerer Sicherungen zusammenschalten.
Ein Händler hatte uns mal die Trafos von MÜT vorgeschlagen. Ich wollte mich natürlich erkundigen was es mit dem Trafop auf sich hat. Bekam aber gleich den Absteller als ich die Internetseite sah. Da war ein Trafo der 2 Sekundärwicklungen besitzt. Zusammen etwa 90VA. Nur wurde da vorgeschlagen die beiden Sekundärwicklungen nach den einfachen Schmelzsicherung zusammenzuschalten.ZU sehen auf dem Datenblatt MÜT 15V Power Transformator auf Seite 2.
Einem Elektrofachmann stehen da die Haare zu Berge.
Gruss
Das habe ich auch gelesen. Nur, das ist Papier oder eben nur eine Beschreibung. Ich hatte ähnliche Belastungstests gemacht und habe eigentlich festgestellt, dass der Trafo zwar in die Knie geht doch nicht so extrem wie man es hätte vermuten können. EIne Abschaltsicherung ist eingebaut, das habe ich selbst überprüft in dem ich mit Widerständen die Belastung kontinuierlich steigerte. Sie spricht deutrlich über dem Nennstrom an so viel weiss ich noch. Ich glaube, es war etwa bei 7A. Leider habe ich die Wwerte nicht mehre, da ich in der Zwischenzeit einen PC-Absturz hatte und diese Daten auf einer Festplatte abgespeichert ist die ich nun nicht mehr erreiche.
Es ist auch klar, dass diese (sehr träge reagierende Sicherung) gar nicht in den Bereich einer Abschaltung kommt wenn der nachgeschaltete Booster den Strom auf einem tieferen Wert begrenzt.
Die Sicherung für die Rückwärtseinspeisung ist ziemlich sicher schon eingebaut. Ich habe heute einen Versuch gemacht und die Ausgänge zweier Trafos zusammengeschaltet. Diese Sicherung habe ich nicht überprüft.
Ich habe aber auch die gesammte Einspeisung etwas unkonventionell gemacht. Ich habe alle Netzstecker der Trafos entfernt und fest an einem Klemmenblock angeschlossen. Dieser Klemmenblock ist zusätzlich über einen zweipoligen Anlagenhauptschalter am Netz angeschlossen. Somit gibt es von Anfang an keine Gefahr einer solchen Rückspeisung. Denn beide Trafos sind vollständig isoliert zu dem Menschen und über den Hauptschalter ist gewährleistet, dass die beiden Trafos gleichzeitig mit Netzspannung versorgt werden. Für einen Versuch wie ich ihn heute gemacht habe durchaus oK., auch wenn ich dies in keinem Fall Laien empfehle.
Auch für den Betrieb ist eine solche Parallelschaltung nicht zu wempfehlen.
Grund:
Erstens sit es sinnvoll die beiden Trafos für verschiedene Stromkreise aufzuteilen. Das ist ja in jeder Wohnung so. Ausserdem arbeiten die beiden Überlastsicherungen nicht mehr so wie sie es sollen. Man darf auch sonst nie Ausgänge zweier oder mehrerer Sicherungen zusammenschalten.
Ein Händler hatte uns mal die Trafos von MÜT vorgeschlagen. Ich wollte mich natürlich erkundigen was es mit dem Trafop auf sich hat. Bekam aber gleich den Absteller als ich die Internetseite sah. Da war ein Trafo der 2 Sekundärwicklungen besitzt. Zusammen etwa 90VA. Nur wurde da vorgeschlagen die beiden Sekundärwicklungen nach den einfachen Schmelzsicherung zusammenzuschalten.ZU sehen auf dem Datenblatt MÜT 15V Power Transformator auf Seite 2.
Einem Elektrofachmann stehen da die Haare zu Berge.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 16:47:44
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 16:47:44
Hallo Karl,
Ja sicher ist es heute kein Problem. Und nach meinen Messungen wird der Strom tatsächlich auch begrenzt vom Booster. Nur scheint dieser eine Murksschaltung für eine Kehrschleifenautomatik die wir gar nicht brauchen und auch deaktiviert haben (Märklin). Diese Kehrschleifenautomatik nutzt einen Kurzschluss für seine Funktion. Alle Indizien sprechen für eine andere Auslegung seitens des Herstellers.
Ehrlich gesagt hätte ich da eine etwas elegantere Lösung von Uhlenbrock erwartet.
Ich gehe aucvh davon aus, dass die Booster das im auerbetrieb auch aushalten. Trotzdem bin icvh gespannt ob sich Uhlenbrock mal darüber äussert. Den Eingangstext dieses Threads ging auch an die Adresse von Uhlenbrock. Das geschah aber erst letzten Freitag. Somit muss ich jetzt noch ein wenig gedulden. Doch die rege Beteiligung an diesem Thread hat mir schon ein paar Hinweise gegeben. Dafür möchte ich mich bei allen auch recht herzlich bedanken.
Schöne Grüsse
Gruss
Ja sicher ist es heute kein Problem. Und nach meinen Messungen wird der Strom tatsächlich auch begrenzt vom Booster. Nur scheint dieser eine Murksschaltung für eine Kehrschleifenautomatik die wir gar nicht brauchen und auch deaktiviert haben (Märklin). Diese Kehrschleifenautomatik nutzt einen Kurzschluss für seine Funktion. Alle Indizien sprechen für eine andere Auslegung seitens des Herstellers.
Ehrlich gesagt hätte ich da eine etwas elegantere Lösung von Uhlenbrock erwartet.
Ich gehe aucvh davon aus, dass die Booster das im auerbetrieb auch aushalten. Trotzdem bin icvh gespannt ob sich Uhlenbrock mal darüber äussert. Den Eingangstext dieses Threads ging auch an die Adresse von Uhlenbrock. Das geschah aber erst letzten Freitag. Somit muss ich jetzt noch ein wenig gedulden. Doch die rege Beteiligung an diesem Thread hat mir schon ein paar Hinweise gegeben. Dafür möchte ich mich bei allen auch recht herzlich bedanken.
Schöne Grüsse
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Peter Ploch in 02. November 2003, 20:38:58
Beitrag von: Peter Ploch in 02. November 2003, 20:38:58
Hallo Martin und alle Experten,
bei der Bemerkung: "Ich habe die Trafos auf eine Klemmleiste gelegt", erinnerte ich mich, daß Märklin früher immer darauf hingewiesen hat, bei mehreren Stromkreisen darauf zu achten, daß die Trafos Phasengleich anzuschließen sind. Bei meiner alten analogen Anlage hatte ich auch die Trafos mittels einer Klemmleiste angeschlossen.
Muß denn heute bei der Digitaltechnik nicht auch auf die Phasengleichheit geachtet werden? Soviel wie ich verstanden habe, handelt es sich beim Digitalssystem um einen pulsierenden Gleichstrom, ist dann die Phase unerheblich? Bis jetzt habe ich jedenfalls keinen solchen Hinweis gesehen. Für weitere Aufklärung bin ich dankbar.
bei der Bemerkung: "Ich habe die Trafos auf eine Klemmleiste gelegt", erinnerte ich mich, daß Märklin früher immer darauf hingewiesen hat, bei mehreren Stromkreisen darauf zu achten, daß die Trafos Phasengleich anzuschließen sind. Bei meiner alten analogen Anlage hatte ich auch die Trafos mittels einer Klemmleiste angeschlossen.
Muß denn heute bei der Digitaltechnik nicht auch auf die Phasengleichheit geachtet werden? Soviel wie ich verstanden habe, handelt es sich beim Digitalssystem um einen pulsierenden Gleichstrom, ist dann die Phase unerheblich? Bis jetzt habe ich jedenfalls keinen solchen Hinweis gesehen. Für weitere Aufklärung bin ich dankbar.
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 21:39:15
Beitrag von: Martin Lutz in 02. November 2003, 21:39:15
Hallo Peter,
Ja, ich gehe davon aus, dass es heute noch seine Gültigkeit hat. Ich habs bei uns auf der Anlage der Churer Modellbahner jedenfalls kontrolliert und auch so gemacht, dass alle Trafos phasengleich arbeiten.
Bei Märklin Geräten ist es so, dass alle Masseanschlüsse gleiches Potential führen. Mit anderen Worten: eine CU 6021 besitzt eine direkte Verbindung zwischen Masseanschluss vom Trafo und dem Masseanschluss auf deer Digitalseite. Ich denke, dass dies bei Uhlenbrock ebenso ist.
Schliesst man ein Trafo also falsch herum ans Netz so können zwischen den Bahnstromleitungen die doppelte Spannung auftreten wenn man die Masseleitungen miteinander verbindet. Spätestens an der Schiene ist das der Fall.
Es lohnt sich also die Trafos auf phasenrichtigen Anschluss zu überprüfen. Man kann das so machen: Man schliesst alle Masseanschlüsse der Trafos zusammen und misst mit einem Voltmeter die Spannung zwischen den Bahnstromanschlüssen der Trafos. Es muss überall 0V anzeigen (Oder ein paar zerquetschte mV). Ist dies nicht der Fall bitte bei den betreffenden Trafos den Netzstecker um 180 Grad gedreht mit der Steckdose verbinden.
Das ist genau der Grund weshalb ich die Netzanschlüsse fest angeschlossen habe und nicht übner Netzstecker. Ich habe alle Trafos (3 Uhlenbrocktrafos und ein Märklin Trafo) an eine Verteilerklemmleiste nach Kabelfarben angeschlossen und musste nur den Märklin Trafo drehen.
Gruss
Ja, ich gehe davon aus, dass es heute noch seine Gültigkeit hat. Ich habs bei uns auf der Anlage der Churer Modellbahner jedenfalls kontrolliert und auch so gemacht, dass alle Trafos phasengleich arbeiten.
Bei Märklin Geräten ist es so, dass alle Masseanschlüsse gleiches Potential führen. Mit anderen Worten: eine CU 6021 besitzt eine direkte Verbindung zwischen Masseanschluss vom Trafo und dem Masseanschluss auf deer Digitalseite. Ich denke, dass dies bei Uhlenbrock ebenso ist.
Schliesst man ein Trafo also falsch herum ans Netz so können zwischen den Bahnstromleitungen die doppelte Spannung auftreten wenn man die Masseleitungen miteinander verbindet. Spätestens an der Schiene ist das der Fall.
Es lohnt sich also die Trafos auf phasenrichtigen Anschluss zu überprüfen. Man kann das so machen: Man schliesst alle Masseanschlüsse der Trafos zusammen und misst mit einem Voltmeter die Spannung zwischen den Bahnstromanschlüssen der Trafos. Es muss überall 0V anzeigen (Oder ein paar zerquetschte mV). Ist dies nicht der Fall bitte bei den betreffenden Trafos den Netzstecker um 180 Grad gedreht mit der Steckdose verbinden.
Das ist genau der Grund weshalb ich die Netzanschlüsse fest angeschlossen habe und nicht übner Netzstecker. Ich habe alle Trafos (3 Uhlenbrocktrafos und ein Märklin Trafo) an eine Verteilerklemmleiste nach Kabelfarben angeschlossen und musste nur den Märklin Trafo drehen.
Gruss
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Peter Ploch in 02. November 2003, 22:45:14
Beitrag von: Peter Ploch in 02. November 2003, 22:45:14
Hallo Lutz,
Danke für die schnelle Information. Daraus schließe ich, daß es nach wie vor wichtig ist, auf die Phasengleichheit zu achten. Da ich noch am Anfang meiner Anlage bin und z.Zt. nur einen Trafo angeschlossen habe, stellte sich das Prolem noch nicht für mich. Es ist mir daher mehr als unverständlich, daß von Seiten der Hersteller nicht mehr darauf hingewiesen wird.
Schönen restlichen Sonntagabend noch.
Danke für die schnelle Information. Daraus schließe ich, daß es nach wie vor wichtig ist, auf die Phasengleichheit zu achten. Da ich noch am Anfang meiner Anlage bin und z.Zt. nur einen Trafo angeschlossen habe, stellte sich das Prolem noch nicht für mich. Es ist mir daher mehr als unverständlich, daß von Seiten der Hersteller nicht mehr darauf hingewiesen wird.
Schönen restlichen Sonntagabend noch.
Titel: Phasengleichheit bei Moba Trafos
Beitrag von: Norbert Burkert in 03. November 2003, 07:38:20
Beitrag von: Norbert Burkert in 03. November 2003, 07:38:20
Hallo Peter und Martin,
die Phasengleichheit ist meiner Meinung in einem Digitalsystem nicht mehr nötig! Denn Jeder Booster hat einen eigenen Trafo und im Booster wird erst einmal die Wechselspanung über ein Brückengleichrichter zu Gleichspannung umgeformt.
Auf diese Gleichspannung wird das Digitalprotokoll aufmoduliert.
Ergo ist es egal mit welcher Phasenlage der Gleichrichter versorgt wird.
Übrigens auf den "Lutz" als Vornamen bin ich auch schon reingefallen. Der Lutz heißt nämlich Martin!
die Phasengleichheit ist meiner Meinung in einem Digitalsystem nicht mehr nötig! Denn Jeder Booster hat einen eigenen Trafo und im Booster wird erst einmal die Wechselspanung über ein Brückengleichrichter zu Gleichspannung umgeformt.
Auf diese Gleichspannung wird das Digitalprotokoll aufmoduliert.
Ergo ist es egal mit welcher Phasenlage der Gleichrichter versorgt wird.
Übrigens auf den "Lutz" als Vornamen bin ich auch schon reingefallen. Der Lutz heißt nämlich Martin!
Titel: Re: Kurzschluss Probleme mit Power 3
Beitrag von: Gerd Boll in 03. November 2003, 07:58:16
Beitrag von: Gerd Boll in 03. November 2003, 07:58:16
Hallo Peter
Ich kann Norbert voll zustimmen.
Im Digital-Zeitalter ist es egal wie die Phasenlage auf der Wechselstromseite ist, der Booster macht erst Gleichspannung daraus, und dann eine auf der gesamten Anlage phasenrichtige Digital-Wechselspannung.
Lediglich die 2Leiter fahrer haben in den Wendeschleifen mit umgepolten Digitalspannungen zu tun, dies hat aber auch nichts mit dem Netzstecker gemein.
Ich kann Norbert voll zustimmen.
Im Digital-Zeitalter ist es egal wie die Phasenlage auf der Wechselstromseite ist, der Booster macht erst Gleichspannung daraus, und dann eine auf der gesamten Anlage phasenrichtige Digital-Wechselspannung.
Lediglich die 2Leiter fahrer haben in den Wendeschleifen mit umgepolten Digitalspannungen zu tun, dies hat aber auch nichts mit dem Netzstecker gemein.
Titel: Re: Phasengleichheit bei Moba Trafos
Beitrag von: Martin Lutz in 03. November 2003, 19:42:07
Beitrag von: Martin Lutz in 03. November 2003, 19:42:07
Hallo miteinander,
Ja, das ist möglich. Da aber die braunen Anschlüsse im Booster (Also dei vom Eingang und vom Ausgang) zusammen auf eine Leiterbahn gehen und damit verbunden sind ist davon auszugehen, dass für den Bahnstrom nicht der koimplette Brückengleichrichter genutzt wird. Daher bin ich mir nicht so ganz sicher, ob das nicht früher oder später zu Problemen kommt.
Ich habe jedenfalls Phasengleichheit hergestellt um da eine saubere Sache zu bekommen.
Ich habe gerade den Märklin Booster aufgemacht und sehe dass beide AC Anschlüsse des Brückengleichrichters direkt mit einer Leiterbahn miteinander verbunden sind. Die gelbe Leitung geht über einen Filter direkt auf beide Anschlüsse des Brückengleichrichters.
Wenn ich nun das Schaltbild des Hauptstromkreises so aufzeichne komme ich leider zum gernau gleichenProblem wie ohne Booster und zwar genau aus dem Grund des abgewandelten Brückengleichrichter.
Und zwar gibt es immer dann ein Problem, wenn eine Lok eine Mittelleiterisolierung überfährt. Dann werden die beiden betroffenen Booster parallelgeschaltet. Die Mittelleiter sind aber Potentialmässig ziemlich entgegengesetzt gepolt (Eigentlich genau gleich wie bei Analog). Es kommt kurzzeitig zu einem Kurzschluss. Beim Märklin Booster hat es zwar noch Leistungswiderstände die das Schlimmste verhindern. Aber die Digitalspannung am Gleis wird kurzzeitig stark einbrechen bei der Überfahrt.
Jetzt weiss ich endlich, weshalb ich die Phasengleichheit realisiert habe.
Gruss
Ja, das ist möglich. Da aber die braunen Anschlüsse im Booster (Also dei vom Eingang und vom Ausgang) zusammen auf eine Leiterbahn gehen und damit verbunden sind ist davon auszugehen, dass für den Bahnstrom nicht der koimplette Brückengleichrichter genutzt wird. Daher bin ich mir nicht so ganz sicher, ob das nicht früher oder später zu Problemen kommt.
Ich habe jedenfalls Phasengleichheit hergestellt um da eine saubere Sache zu bekommen.
Ich habe gerade den Märklin Booster aufgemacht und sehe dass beide AC Anschlüsse des Brückengleichrichters direkt mit einer Leiterbahn miteinander verbunden sind. Die gelbe Leitung geht über einen Filter direkt auf beide Anschlüsse des Brückengleichrichters.
Wenn ich nun das Schaltbild des Hauptstromkreises so aufzeichne komme ich leider zum gernau gleichenProblem wie ohne Booster und zwar genau aus dem Grund des abgewandelten Brückengleichrichter.
Und zwar gibt es immer dann ein Problem, wenn eine Lok eine Mittelleiterisolierung überfährt. Dann werden die beiden betroffenen Booster parallelgeschaltet. Die Mittelleiter sind aber Potentialmässig ziemlich entgegengesetzt gepolt (Eigentlich genau gleich wie bei Analog). Es kommt kurzzeitig zu einem Kurzschluss. Beim Märklin Booster hat es zwar noch Leistungswiderstände die das Schlimmste verhindern. Aber die Digitalspannung am Gleis wird kurzzeitig stark einbrechen bei der Überfahrt.
Jetzt weiss ich endlich, weshalb ich die Phasengleichheit realisiert habe.
Gruss
Titel: Re: Phasengleichheit bei Moba Trafos
Beitrag von: Kalle in 03. November 2003, 21:29:57
Beitrag von: Kalle in 03. November 2003, 21:29:57
Hallo Martin Lutz,
ist in dem Maerklin - Booster praktisch die gleiche Schaltung, um aus einer einfachen Wechselspannung, an einem Pol mit Hilfe zweier Dioden eine postive und negative Halbwelle auszusieben - und der andere Pol der Wechselspannung ist die gemeinsame Masse ? Muesste so sein, wenn zwischen Eingang-Masse und Ausgang-Masse annaehernd null Ohm sind.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
ist in dem Maerklin - Booster praktisch die gleiche Schaltung, um aus einer einfachen Wechselspannung, an einem Pol mit Hilfe zweier Dioden eine postive und negative Halbwelle auszusieben - und der andere Pol der Wechselspannung ist die gemeinsame Masse ? Muesste so sein, wenn zwischen Eingang-Masse und Ausgang-Masse annaehernd null Ohm sind.
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Phasengleichheit bei Moba Trafos
Beitrag von: Kalle in 03. November 2003, 22:36:34
Beitrag von: Kalle in 03. November 2003, 22:36:34
da bin ich wieder,
war zwischendurch mal im Keller und habe diese Schaltung an meiner alten Control-Unit untersucht - ist ja sowieso defekt. Vermute, dass diese Schaltung (aber nicht der Defekt) beim Booster aehnlich ist.
Ergebnis:
Lichtsromeingang braun - gelb
Bahnstromausgang braun - rot
beide braunen Masseanschluesse sind miteinander verbunden,
die beiden AC-Anschluesse des Gleichrichters sind miteinander und mit dem gelben Anschluss verbunden,
positiver Anschluss des Gleichrichters mit Plus von Siebelko Cx (Index frei erfunden),
negativer Anschluss des Gleichrichters mit minus von Siebelko Cy (Index frei erfunden),
Minus von Cx und Plus von Cy sind mit Masse - braune Anschluesse verbunden,
roter Anschluss kommt vom Ausgang der sog. Gegentakt-Leistungsendstufe und hat mit keinem der Anschluesse, ausser der eigenen roten Anschlussklemme, im stromlosen Zustand eine niederohmige Verbindung - (nahe null Ohm).
nochmals mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
war zwischendurch mal im Keller und habe diese Schaltung an meiner alten Control-Unit untersucht - ist ja sowieso defekt. Vermute, dass diese Schaltung (aber nicht der Defekt) beim Booster aehnlich ist.
Ergebnis:
Lichtsromeingang braun - gelb
Bahnstromausgang braun - rot
beide braunen Masseanschluesse sind miteinander verbunden,
die beiden AC-Anschluesse des Gleichrichters sind miteinander und mit dem gelben Anschluss verbunden,
positiver Anschluss des Gleichrichters mit Plus von Siebelko Cx (Index frei erfunden),
negativer Anschluss des Gleichrichters mit minus von Siebelko Cy (Index frei erfunden),
Minus von Cx und Plus von Cy sind mit Masse - braune Anschluesse verbunden,
roter Anschluss kommt vom Ausgang der sog. Gegentakt-Leistungsendstufe und hat mit keinem der Anschluesse, ausser der eigenen roten Anschlussklemme, im stromlosen Zustand eine niederohmige Verbindung - (nahe null Ohm).
nochmals mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Phasengleichheit bei Moba Trafos
Beitrag von: Gerd Boll in 04. November 2003, 07:35:49
Beitrag von: Gerd Boll in 04. November 2003, 07:35:49
Hallo ihr Phasenvergleicher
Um das ganze mal zum abschluß zu bringen, hänge ich mal den Schaltplan des 6015 an.(hoffentlich geht das)
Die Phasenlage ist wirklich egal, da eine Gleichrichtung, wenn auch nur eine Einweggleichrichtung je Versorgungsspannung, die Spannungen am Ausgang des Boosters vollständig vom Eingang entkoppelt.
Auf diese Gleichspannung kann man beliebig viele weitere "phasenverschobene" oder "phasengleiche" halbwellen zusätzlich einspeisen, es wird nur besser.(siehe Drehstromgleichrichter, da wird der Gleichstrom nur glatter)
Erst die Endstufe bringt ja wieder eine art Wechselspannung , die aber auf jeden Fall bei allen Boostern eines Systems gleichphasig ist.
Deshalb gibt es auch beim überfahren des Mittelschleifers keinen Kurzschluss.
Es sei den man mischt auf einer Anlage alle arten von Boostern, und verschiedene Trafos, mit unterschiedlichen Spannungen. Dann gibt es aber immer noch keine Kurzschlüsse, sondern nur Potential-Ausgleichsströme.Diese sollten die Endstufen aber locker wegstecken.
Um das ganze mal zum abschluß zu bringen, hänge ich mal den Schaltplan des 6015 an.(hoffentlich geht das)
Die Phasenlage ist wirklich egal, da eine Gleichrichtung, wenn auch nur eine Einweggleichrichtung je Versorgungsspannung, die Spannungen am Ausgang des Boosters vollständig vom Eingang entkoppelt.
Auf diese Gleichspannung kann man beliebig viele weitere "phasenverschobene" oder "phasengleiche" halbwellen zusätzlich einspeisen, es wird nur besser.(siehe Drehstromgleichrichter, da wird der Gleichstrom nur glatter)
Erst die Endstufe bringt ja wieder eine art Wechselspannung , die aber auf jeden Fall bei allen Boostern eines Systems gleichphasig ist.
Deshalb gibt es auch beim überfahren des Mittelschleifers keinen Kurzschluss.
Es sei den man mischt auf einer Anlage alle arten von Boostern, und verschiedene Trafos, mit unterschiedlichen Spannungen. Dann gibt es aber immer noch keine Kurzschlüsse, sondern nur Potential-Ausgleichsströme.Diese sollten die Endstufen aber locker wegstecken.
Titel: Re: Phasengleichheit bei Moba Trafos
Beitrag von: Kalle in 04. November 2003, 21:18:33
Beitrag von: Kalle in 04. November 2003, 21:18:33
Hallo Zusammen,
Von weichen und harten Trafos bis zur Ph(r)asenschieberei - kein weiter Weg in diesem Forum.
Gerd und Norbert haben recht, es ist letztendlich Einweg-Gleichrichtung, wenn auch ein Brueckengleichrichter bei Maerklin entsprechend geschaltet, verwendet wird. Nur ich war mir nicht ganz sicher, weil zuerst von einem Brueckengleichrichter die Rede war und ich von einer Graetzschaltung ausgegangen bin - fragte mich letztendlich wie- evtl. mit welchem Aufwand, weil Maerklin in seinen Unterlagen die braunen Trafoausgaenge verbunden hat und die Boosterausgaenge nicht. Da wir mittlerweile einiges untersucht haben, sind einige ( UN- ) Klarheiten beseitig.
Dank an alle Beteiligten und .... wieder etwas gelernt!
Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Von weichen und harten Trafos bis zur Ph(r)asenschieberei - kein weiter Weg in diesem Forum.
Gerd und Norbert haben recht, es ist letztendlich Einweg-Gleichrichtung, wenn auch ein Brueckengleichrichter bei Maerklin entsprechend geschaltet, verwendet wird. Nur ich war mir nicht ganz sicher, weil zuerst von einem Brueckengleichrichter die Rede war und ich von einer Graetzschaltung ausgegangen bin - fragte mich letztendlich wie- evtl. mit welchem Aufwand, weil Maerklin in seinen Unterlagen die braunen Trafoausgaenge verbunden hat und die Boosterausgaenge nicht. Da wir mittlerweile einiges untersucht haben, sind einige ( UN- ) Klarheiten beseitig.
Dank an alle Beteiligten und .... wieder etwas gelernt
!Mit vielen Gruessen aus Gelsenkirchen
Karl
Titel: Re: Phasengleichheit bei Moba Trafos
Beitrag von: Norbert Burkert in 05. November 2003, 08:25:58
Beitrag von: Norbert Burkert in 05. November 2003, 08:25:58
Hallo Allerseits,
wobei ich anmerken muß, dass mein "recht haben" auf eine Vermutung basiert.
Denn ich bin ja von einem Brückenglrichrichter ausgegangen. Das Märklin da wieder auf intelligente Weise zwei Dioden gespart hat, kann man ja nicht ahnen. Beim dem Preis den ein Märkln Booster kostet, bin ich von der 4 Dioden Version ausgegangen.
Aber der Gerd als Elektronik-Profi hat ja den Spekulationen ein Ende gesetzt.
wobei ich anmerken muß, dass mein "recht haben" auf eine Vermutung basiert.
Denn ich bin ja von einem Brückenglrichrichter ausgegangen. Das Märklin da wieder auf intelligente Weise zwei Dioden gespart hat, kann man ja nicht ahnen. Beim dem Preis den ein Märkln Booster kostet, bin ich von der 4 Dioden Version ausgegangen.
Aber der Gerd als Elektronik-Profi hat ja den Spekulationen ein Ende gesetzt.
Titel: Danke
Beitrag von: Arno in 06. November 2003, 00:36:06
Beitrag von: Arno in 06. November 2003, 00:36:06
Ein riesen grosses Dankeschön an alle beteiligten. Wir sind dem Problem jetzt einiges näher gekommen, ganz beseitigt ist es jedoch noch nicht.
Es ist einfach genial wie hier alle Teilnehmer ihr wissen mitteilen und unterstützung anbieten.
Da muss man fast Angst bekommen das das Modellbahnhobby verloren geht. Ich meine wenn alle die ganze Freizeit in dieses Forum Investieren bleibt ja keinem mehr Zeit für die Modellbahn!!!!
Herr Peterlin -------- giebt es eigentlich einen Preis für den meistgelesenen Beitrag?? Ich weiss das dies noch eine Weile nicht der Fall ist, aber was noch nicht ist .......
Viele Grüsse aus der Schweiz sendet euch Arno und das Churer Modellbahner TEAM
www.churer-modellbahner.ch.vu
Es ist einfach genial wie hier alle Teilnehmer ihr wissen mitteilen und unterstützung anbieten.
Da muss man fast Angst bekommen das das Modellbahnhobby verloren geht. Ich meine wenn alle die ganze Freizeit in dieses Forum Investieren bleibt ja keinem mehr Zeit für die Modellbahn!!!!
Herr Peterlin -------- giebt es eigentlich einen Preis für den meistgelesenen Beitrag??
Ich weiss das dies noch eine Weile nicht der Fall ist, aber was noch nicht ist ....... Viele Grüsse aus der Schweiz sendet euch Arno und das Churer Modellbahner TEAM
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