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Win-Digipet - deutsche Foren => Stammtisch => Thema gestartet von: DieGem in 08. März 2008, 14:59:09

Titel: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: DieGem in 08. März 2008, 14:59:09
Hallo liebe Fangemeinde
heute habe ich einen Bericht über Störprobleme in der Moba gelesen welche durch Magnetartikel entstehen können.
Der anhängende Artikel erklärt den sogenannten Brown Out Effekt. Ich fand es sehr inreressant. 
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Kalle in 08. März 2008, 15:56:15
Hi,

schoen dieser Bericht.
Dass die Weichenantriebe oder andere induktive Lasten stoeren hatte ich vor nicht allzu langer Zeit auch erwaehnt und Entstoermittel empfohlen, auch wenn Endabschaltungen vorhanden sind. Aber wie ueblich wird sowas im Sande verteilt und verlaeuft entsprechend.
Gut, Freilaufdioden sind moeglich und auch vorteilhaft, was aber bei Ansteuerung durch Relais, Triac und Wechselgroesse?

Abgesehen davon, habe meine Antriebe auf der Testanlage fuer die "Einfuehrung des SX-Systems in WDP" auch nicht entstoert, trotz Betrieb mit Gleichgroesse von ca. 24 V und gleichzeitigem Schalten von mehreren Weichen im Automatikbetrieb keine Probleme gehabt - auch nicht mit Neustarts der Controller auf den Funktionsmodulen oder Weichenmodulen, haette ich bestimmt im Laufe der Testmonate bemerkt. Anlagengroesse ist ja nur 1,5m x 0,5m mit 14 Weichen usw, viel Platz zum Verdrahten ist also nicht unter der Anlage gewesen, vor allem wenn dann "unter der Flaeche" noch ca. 80 GBM-Abschnitte mitverdrahtet wurden, bzw. noch sind.

Nichtdestotrotz, ein Betrieb mit DC und Entstoermassnahmen an Weichenantrieben ist schon vorteilhaft, vor allem wenn empfindliche und schaltungsmaessig miserable Schalt-Dekoder zum Einsatz kommen. Das "normales" Material genutzt werden kann beweist doch SX - zumindest bei mir bis jetzt und Trix empfahl damals auch fuer Automatik-Betrieb die Schaltspannung fuer Weichen auf 24V "hochzuschrauben". Bei einem kurzen Schaltimpuls mit 24V und wenn´s hochkommt 50 bis 75 Millisekunden Schaltdauer, davon geht kein Weichenantrieb hopps.

Aber egal, soll jeder mit seiner Konstellation gluecklich werden.





Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Gian Bott in 08. März 2008, 17:26:30
Hallo Karl,

Zitat von: Karl Berrischen in 08. März 2008, 15:56:15
Nichtdestotrotz, ein Betrieb mit DC und Entstoermassnahmen an Weichenantrieben ist schon vorteilhaft, vor allem wenn empfindliche und schaltungsmaessig miserable Schalt-Dekoder zum Einsatz kommen. Das "normales" Material genutzt werden kann beweist doch SX - zumindest bei mir bis jetzt und Trix empfahl damals auch fuer Automatik-Betrieb die Schaltspannung fuer Weichen auf 24V "hochzuschrauben". Bei einem kurzen Schaltimpuls mit 24V und wenn´s hochkommt 50 bis 75 Millisekunden Schaltdauer, davon geht kein Weichenantrieb hopps.
Auch ich kenne keine "Decoderabstürze" bei Betrieb meiner Roco-Weichen-Magnetantriebe bei meinen SX-Funktionsdecodern. Auch Rautenhaus empfielt, die Weichen bis 24V AC anzusteuern - ich verwende 18 V AC.
Abstürze von Weichendecodern gab es aber seinerzeit gelegentlich bei den damals verwendeten LDT-Decodern, die doch sehr störempfindlich waren. Unempfindlich waren hingegen die damals ebenfalls verwendeten Märklin- und Viessmann MM-Weichendecoder.

herzliche Grüsse aus dem MOBA-Keller, wo wieder einmal mehr einfach alles so funktioniert wie ich mir das vorstelle und wie es auch sein soll - ja es ist schon fast langweilig, keine Fehler zu suchen zu müssen ;) ;). Manchmal frage ich mich schon, was ich wieder alles falsch mache, dass Weichen immer schalten, Besetztmelder nur anzeigen, wenn ein Gleis wirklich besetzt ist und genau 1 Sek. nach dem verlassen der letzten Melde-Achse wieder Frei anzeigen, usw :). Auch WDP startet dank der Version 3b wieder direkt ohne Kopierschutzmeldung. So schön kann MOBA sein.

Gian
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Frank Mondorf in 08. März 2008, 20:14:10
Hallo Dietmar,

der Brown-Out-Effekt wird für gewöhlich auf Seite 1 jedes Mikrokontroller-Handbuchs abgehandelt. Eine vernünftige uP Schaltung kennt deswegen solche Probleme nicht.

weniger "vernünftige" Schaltungen sind normalerweise nur dann betroffen wenn der Decoder mit Digitalstrom versorgt wird, wenn der Booster oder seine Zuleitungen relativ  hochohmig sind, und MA-Decoder ( durch Aufladevorgänge an Kondensatoren des MA-Decoders oder für DC niederohmige Spulen) so niederohmig werden, das kurzzeitig Spannungabfälle oder Signalverformungen entstehen.

Eine zu bevorzugende seperate Spannungsversogerung der MA-Decoder unterbindet das Problem selbst bei "unvernünftigen" Schaltungen normalerweise.

Für einen echten Wechselstromdecoder (AC am Ausgang) braucht weder einen Kondensator und auch der Weichenantrieb bleibt für den Wechselstrom hochohmig.  Wechselstrom erzeugt in der Spule eine Magnetfeld zusätzlich zu dem des Permanentmagneten und kennt also diese Problem überhaupt nicht.

Wenn ich mir das Dokument anschaue, habe ich das Gefühl das hier der Berg (Weicheantrieb für >=12V ~) zum Propheten (unbrauchbaren Decoder) gebracht werden soll.

Klar aber hart an die Adsresse des Verfassers des PDF: Piccolo-Weichen funktionieren am 12V~ Beipacktrafo. Wenn man sie umbauen muss, taugt der Decoder nicht.

Hugh, ich habe gesprochen, jetzt gehts mir besser  ;).

Viele grüße
Frank
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: DieGem in 08. März 2008, 23:54:16
Hallo Frank
der Verfasser bügelt lediglich für Anwender der verschiedensten Decodertypen die Fehler der Hersteller aus. Leider sind noch nicht alle Decoder das gelbe vom Ei.
Dein UFF sollte also an diese Adressen gehen. Wat haste nur gegen den Verfasser.
Zwar sind bei mir noch keine Fehler, und bei vielen Anderen, noch nicht aufgetreten denn ich versorge meine MA`s mit eigener Spannung, aber bei genauso vielen entstehen nun mal ähnliche Stöhrungen sei es aus Sachunkenntniss oder anderen Gründen. Da lob ich mir doch einen allgemeinen Hinweis auf Lösung. Im übrigen kenne ich seine Gedankengänge und hätte nach heutigem Stand meine Elektronik bei ihm bezogen das ist mal Fakt.
Nimm es einfach so wie es gemeint war, eine INFO.
   
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 09. März 2008, 11:28:46
Hallo,

Es ist schon immer wieder interessant, dass man den Fehler beim Decoder sucht. Statt dessen sind die allermeisten Weichenantriebe schlecht oder gar nicht entstört. Sicher darf auch ein Decoder Störunempfindlich sein. Aber das soll kein Freipass für die Weichenantriebshersteller sein, ihr Produkte fahrlässig schlecht oder gar nicht zu entstören.

Es ist und bleibt eine Binsenweisheit, dass die Entstörung der Quelle (Also hier der Antrieb selber) die beste Entstörung darstellt.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Gerd Boll in 10. März 2008, 09:01:36
Hallo
Alle Magnetartikeldecoder mit denen ich bisher zu tun hatte, hatten die entsprechenden Freilaufdioden an ihren Ausgangsklemmen.
Klar wären sie in dem Weichenantrieb besser aufgehoben, da näher an der Störquelle, aber wie soll dies der Decoderhersteller machen.
Die Antriebshersteller machen es sich einfach, da ihre Spulen im Analogbetrieb mit Wechselspannung geschaltet werden, können sie keine Dioden einbauen.

Also so schlecht ist das ganze Konzept nicht, es sei den ein Hersteller weiß nicht was er tut.

Überall wo Microcontroler einzug halten, muß man mit erhöhter Störempfindlichkeit rechnen.
Deshalb auch die "störunempfindlichen" Märklin und Viessmann Decoder, die haben keinen µC. ;)
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Frank Mondorf in 10. März 2008, 13:41:44
Hallo Dietmar,

ZitatWat haste nur gegen den Verfasser.

Ich glaube jetzt verstanden zu haben , wie Herr Ratschmeier sein ,,Produkt" versteht: Eher als Software, Lichtdecoder und Ausgangsbasis für MA-Decoder zur eigenen Gestaltung. Insofern finde ich das gut was er macht.  Ursprünglich war ich noch der fälschlichen Meinung der ,,Ratschmeier-Decoder" wäre ein fertiges Produkt, mit dem Anspruch alle gängigen MA-Antriebe zu schalten. An dem Anspruch gemessen entstand meine somit nicht mehr gerechtfertigte Kritik.

Hallo Gerd,

ich sehe die NICHT-Verwendung eines uP's auch als Qualitätsmerkmal, zum einen weil die üblichen Empfindlichkeiten eines uP's vermieden werden, zum anderen, weil die Produktionskosten für ASICs oder FPGAs so hoch liegen, das potentielle Kunde vor softwarelastigen ,,Schnellschüssen" bewahrt bleiben. Davon profitierten bisher MM, S88, Selectrix, FMZ. Im Zweifelsfall greife auch ich lieber um uP-freien Produkt/Entwurf, selbst dann noch, wo es bei eigenen Logik-Schaltungen ein Mehr an IC's erfordert.

Bei mfx weiss leider keiner nix, und DCC wurde von Anfang an vorwiegend für die Verwendung von uPs geschaffen. Die kontinuierliche Weiterentwicklung von uPs mit der verbundenen realisierbaren Funktionsvielfalt ermöglicht zunehmend immer komplexere Produkte, auch für die zunehmend zu uPs migrierenden klassischen Protokolle. Damit kommt es auf dem Decoder-Markt für alle Protokolle zu Produkten unterschiedlicher Qualitäten und mit  unterschiedlichen Talenten.

Ich würde mir diesbezüglich von den Anbietern hier mehr verbindliche Aussagen  für die  Eignung zur Beschaltung bestimmter MoBa-Artikel in Form einer Positiv-Liste wünschen (z.B. Dieser Decoder wurde mit folgenden Weichen getestet: ...). Nichtssagende Angaben wie die mögliche Taktrate des uPs sollte man dafür ersatzlos streichen. Wenn ich bei einem MA-Decoder lese , er habe einen xxMhz Risc uP, denke ich immer gleich , jetzt könnte der mein Weichen xx Millionen mal in der Sekunde kaputt schalten, oder in mein Radio, Funkregler o.ä. reinquatschen. Einen solchen Störenfried hätte ich nicht gern unter der Anlage.

Insofern stehen z.B. Deine Rückmelder bei mir ganz oben in der Sympathie-Liste, gerade weil sie sich den physikalischen und MoBa-technischen Fakten stellen. Die GHz werden deswegen auch in die grosse viereckige Stahlblechdose verbannt.

Viele Grüße
Frank
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 10. März 2008, 17:48:31
Hallo Gerd,
Zitat von: Gerd Boll in 10. März 2008, 09:01:36
Hallo
Alle Magnetartikeldecoder mit denen ich bisher zu tun hatte, hatten die entsprechenden Freilaufdioden an ihren Ausgangsklemmen.
Klar wären sie in dem Weichenantrieb besser aufgehoben, da näher an der Störquelle, aber wie soll dies der Decoderhersteller machen.
Nicht nur der Decoderhersteller, sondern der Hersteller des Antriebs.
Zitat von: Gerd Boll in 10. März 2008, 09:01:36
Die Antriebshersteller machen es sich einfach, da ihre Spulen im Analogbetrieb mit Wechselspannung geschaltet werden, können sie keine Dioden einbauen.

Also so schlecht ist das ganze Konzept nicht, es sei den ein Hersteller weiß nicht was er tut.

Überall wo Microcontroler einzug halten, muß man mit erhöhter Störempfindlichkeit rechnen.
Deshalb auch die "störunempfindlichen" Märklin und Viessmann Decoder, die haben keinen µC. ;)

Bei den Loks ist es ja auch so, dass man am Motor keine Freilaufdioden an den Motor schalten kann. Märklin zeigt schon seit Generationen wies bei den Loks geht. Erstaunlich, dass man in den Märklin Loks sowohl Kondensatoren als auch Drosselspulen findet aber bei den Weichenantrieben? Fehlanzeige.

Herr Hoffmann erklärte mir einmal (als seine Weichenantrieben immer wieder den Decoder durcheinanderbrachte) ich solle doch mal Drosselsulen einbauen. Das hab ich dann auch getan, was sofortige Besserung ergeben hat. In diesem Falle sei meine Frage erlaubt: Wieso baut man diese Drosselspule nicht gleich in den Antrieb mit ein??

Es versteht sich natürlich von selbst, dass ein Prozessorsystem in jedem Fall so entwickelt werden muss, dass es sich von aussen nicht stören lassen sollte. Das ist auch klar. Aberdie Ausrede, dass man Wechselstrombetriebene Spule nicht entstören kann, lasse ich nicht gelten. Es geht. Nur eben nicht mit Freilaufdioden. Im übrigen ist eine Diode niemals ein Entsörbaustein. Bestenfalls ein Spannungsbegrenzer. Mehr aber nicht!
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Korf in 10. März 2008, 19:00:52
Moin, moin Martin,
es wäre schön, wenn auch ein Laie damit umgehen könnte, die entsprechenden Bauteile einzubauen. Auf den Bildern von Herrn Ratschmeier lässt sich nichts erkennen oder sagen wir mal wenig.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: DieGem in 10. März 2008, 19:49:35
Hallo Willi
ruf Herrn Ratschmeier einfach an. Er ist sehr nett und am Telefon sehr geduldig. Sofern Du mit der Veröffentlichung nichts anfangen kannst und es ihm sagst, wird er Dir eine "LAIENverständliche" Skizze schicken.
Allerdings gibt es sicher den Einen oder Anderen im Forum der Dir eine verständliche Erklärung schickt, da bin ich sicher.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Korf in 10. März 2008, 23:25:17
Moin, moin Dietmar,
danke für den Hinweis. Schaun wir mal.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 11. März 2008, 06:55:19
Hallo miteinander,

Übrigens:
Mangelnde Entstörung direkt an der Spule (Quelle) verhilft dem Endschalter auch den schnelleren Tod. Das heisst, Endschalter brennen schneller ab durch den Funken, der entsteht, wenn der Kontakt die Antriebsspule abschalten muss.

Ich behaupte, dieser Abbrand ist der häufigste Grund, weshalb viele Weichenantriebe nicht zuverlässig funktionieren.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Jürgen Gräbner in 11. März 2008, 07:32:29
Hallo Martin,

ZitatIch behaupte, dieser Abbrand ist der häufigste Grund, weshalb viele Weichenantriebe nicht zuverlässig funktionieren.
das sehe ich genauso. Es hat bestimmt seinen Grund, warum im MiWuLa noch die alten ( ich meine die älteren 7549, die noch den nach oben gewöbten Deckel haben) Antriebe von M* im täglichen Einsatz sicher schalten. Denn dort werden die Endabschalter immer entfernt
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Gerd Boll in 11. März 2008, 08:17:35
Hallo Martin
Ich stimme dir ja voll zu, man könnte wenn man wollte...... Entstörfilter (L/C) oder Spannungsbegrenzung, alles kann man einbauen, wenn man sich damit auskennt.
Dieses elektronische "Hünerfutter" würde auch preislich keinen nennenswerten unterschied machen.

Hr. Ratschmeier´s Meßreihe bestätigt dies ja, wenn man garnichts tut, ist es am schlechtesten. Das wussten wir auch ohne zu messen. ;D

An meinen Weichendecodern "Marke Eigenbau" brauche ich nicht zu messen, die funktionieren tadellos mit der serienmäßigen Freilaufdiode im ULN-Ausgangstreiber. Die Endschalter in den K-Gleis Antrieben habe ich allesamt kurzgeschlossen. An den C-Gleis Antrieben habe ich nichts verändert, und das geht bisher auch.

Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 11. März 2008, 08:40:13
Hallo Gerd,
Zitat von: Gerd Boll in 11. März 2008, 08:17:35
Hallo Martin
Ich stimme dir ja voll zu, man könnte wenn man wollte...... Entstörfilter (L/C) oder Spannungsbegrenzung, alles kann man einbauen, wenn man sich damit auskennt.
Dieses elektronische "Hünerfutter" würde auch preislich keinen nennenswerten unterschied machen.
Da stimme ich dir schon zu. Doch erwarte ich als Kunde, dass dieses "Hühnerfutter" vom Hersteller des Antriebs dimensioniert wird und ich als Kunde einwandfrei funktionierende Ware erhalte und nicht noch irgendwelche Basteleien vornehmen muss, damit die gekaufte Ware so funktioniert wie sie eigentlich sollte.  ;)

Mittlerweile gibts ja schon verschiedene Hersteller, die Servoantriebe anbieten. Da gibts keine Endschalter, die nach kurzer Zeit schon abgefackelt sind und man sie ausser Funktion setzen muss. ;D
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 11. März 2008, 08:51:01
Hallo Jürgen,
Zitat von: Jürgen Gräbner in 11. März 2008, 07:32:29
Denn dort werden die Endabschalter immer entfernt.
Ja, das ist mir beim ersten Besuch im MiWuLa auch aufgefallen. Das erkennt man an den angeschmolzenen Gehäusen.  :(
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Rainer Renisch in 11. März 2008, 10:08:58
Hallo liebe Elektronikspezies,

ich muß Willi ja zustimmen, weil ich auch ein Betroffener bei den Hoffmann-Antrieben bin.

Wenn ich den Beitrag richtig verfolgt habe, könnte ich das Problem mit einer Freilaufdiode lösen. Einen Freilauf kenne ich vom Fahrrad, aber mit diesem Wissen komme ich hier einfach nicht weiter.
Vielleicht kann mal einer hier eine Skizze (Schaltung und vielleicht auch Einbau) einstellen und auch den Typ der Dioden benennen, damit man weiß, was man kaufen muß.

Ich hatte schon die Idee, Ferrit-Perlen vor den Antrieb auf die Leitung zu fädeln. Könnte damit das Problem auch gelöst werden?

Ich baue auf die guten Beiträge unserer Elektroniker!

MfG
Rainer
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: ezada in 11. März 2008, 10:11:46
Zitat von: Martin Lutz in 11. März 2008, 06:55:19
Hallo miteinander,

Übrigens:
Mangelnde Entstörung direkt an der Spule (Quelle) verhilft dem Endschalter auch den schnelleren Tod. Das heisst, Endschalter brennen schneller ab durch den Funken, der entsteht, wenn der Kontakt die Antriebsspule abschalten muss.

Ich behaupte, dieser Abbrand ist der häufigste Grund, weshalb viele Weichenantriebe nicht zuverlässig funktionieren.

Hallo martin Lutz,
ist denn WDP beim Abschalten nicht schneller als der Kontakt? Bekanntermaßen muß ja nach dem Einschaltbefehl ein Abschaltbefehl an jede Weiche gesendet werden. Mir ist nicht bekannt, wie schnell und wie oft WDP dies sendet.

Noch ein Hinweis: es gibt drei Sorten Antriebe für das K-Gleis. Ohne Kontakt (fest montiert), mit Kontaktfedern und mit Microschalter. Meine Erfahrung ist, daß die alten Weichen mit den festen Antrieben am Besten funktionieren. Ob dies an der fehlenden Endabschaltung liegt, möchte ich bezweifeln.

Der Endschalter ist eine zusätzliche Sicherheit gegen das druchbrennen der Spulen. Denn wenn der Abschaltbefehl - aus welchen Gründen auch immer - nicht ankommt, qualmt es sonst.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 11. März 2008, 17:50:21
Hallo,
Zitat von: ezada in 11. März 2008, 10:11:46
Der Endschalter ist eine zusätzliche Sicherheit gegen das druchbrennen der Spulen. Denn wenn der Abschaltbefehl - aus welchen Gründen auch immer - nicht ankommt, qualmt es sonst.
Ich möchte hier nicht gegen die Endschalter plädieren. Ich wollte einfach nur folgendes festhalten. Wenn man Entstörmassnahmen einbaut, so gehören diese zwischen Spule und Endschalter und nicht zwischen Decoder und Endschalter. ansonsten ist der Endschalter nicht geschützt und zieht einen Funken, weil er der Gegeninduktion voll ausgesetzt ist und die Entstörung mit wegschaltet, so dass diese keine Wirkung haben kann.

Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 11. März 2008, 18:06:51
Hallo Rainer,
Zitat von: Rainer Renisch in 11. März 2008, 10:08:58
Hallo liebe Elektronikspezies,

ich muß Willi ja zustimmen, weil ich auch ein Betroffener bei den Hoffmann-Antrieben bin.

Wenn ich den Beitrag richtig verfolgt habe, könnte ich das Problem mit einer Freilaufdiode lösen. Einen Freilauf kenne ich vom Fahrrad, aber mit diesem Wissen komme ich hier einfach nicht weiter.
Vielleicht kann mal einer hier eine Skizze (Schaltung und vielleicht auch Einbau) einstellen und auch den Typ der Dioden benennen, damit man weiß, was man kaufen muß.

Ich hatte schon die Idee, Ferrit-Perlen vor den Antrieb auf die Leitung zu fädeln. Könnte damit das Problem auch gelöst werden?

Ich baue auf die guten Beiträge unserer Elektroniker!

MfG
Rainer
Ich denke, der Name Freilaufdiode kommt daher, weil sie der Spule hilft, sich magnetisch "freilaufen" zu können. Das geht etwa so: Wird eine Spule mit Strom durchflossen, hat sich im Magnetkern (Eisen) ein Magnetfeld aufgebaut. Selbstverständlich ist dieses Magnetfeld auch dann noch vorhanden, wenn der Strom durch die Spule unterbrochen wird. Sobald man also den Stromkreis zur Spule unterbricht, wird sich das Magnetfeld im Kern langsam abbauen. In diesem Fall ändert sich das Magnetfeld, die Spule befindet sich in einem sich ändernden Magnetfeld und induziet eine Spannung (So funktioniert jeder Generator). Die Polarität ist genau umgekehrt, weil die Spule jetzt zur Spannungsquelle wird. Wegen des offenen Kontaktes fliesst kein Strom. Dadurch ist die Spannung sehr hoch. So reicht die Höhe durchaus aus um die Luft zu durchschlagen, welche sich zwischen den Kontaktzungen des Schalters befindet (Spannungsfestigkeit der Luft ist auch nicht unendlich hoch). Ein Funke entsteht. Dieser Funke schmilzt das Metall an den aus- bzw eintretenden Stelle der Kontakte. Der typische Abbrand entsteht. Ist statt ein Schalter, ein elektronisches Bauellement (ein Transistor in der Regel), so kriegt dieses Bauteil natürlich diese Spannung ab und kann zerstört werden.

Baut man jetzt eine Diode parallel zur Spule, so, dass sie diese Induktionspannung kurzschliesst und den normalen Strom sperrt, wird die Induktionsspannung, die beim Abschalten entsteht auf maximal der Durchgangsspannung der Diode begrenzt (Eine normale Siliziumdiode hat etwa 0.7V Durchlassspannung). Das schützt den Schalter, ob dieser mechanisch oder elektronisch ist.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Rainer Renisch in 11. März 2008, 19:31:17
Hallo Martin,

danke für die gute Erklärung!

Wenn ich nun als Nichtelektroniker versuche, das in die Praxis umzusetzen, so würde ich zu folgendem Schluß kommen:

1. Bei Roco-N-Antrieben mit 2 Spulen müßte jeweils eine Diode zwischen die schwarze Leitung und die rote bzw. grüne Leitung gesetzt werden.

2. Bei Hoffmann-Antrieben mit einem Motor müßten gleichfalls 2 Dioden (eine für jede Richtung) wie oben zwischen den Leitungen vorgesehen werden.

Nun habe ich bei Conrad-Antrieben 2 Dioden gesehen, die aber in Reihe in die Stell-Leitungen eingebaut sind. Eine in Sperrrichtung zum Antrieb, die andere in der anderen Leitung entgegengesetzt. Erfüllen die den gleichen Zweck oder geht es nur darum, den Gleichstrom für den Motor zu bekommen? Da müßten dann noch 2 zusätzliche nach obigem Schema rein.

Stimmt das so oder liege ich daneben?

MfG
Rainer

Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Martin Lutz in 11. März 2008, 20:16:19
Hallo Rainer,

Die Dioden bei dem Conrad bzw Hoffmann Antrieb hat die Funktion, dem Motor die Polarität zuzuordnen welche die Weiche stellt. Das heisst, der Motor dreht sich zum Beispiel links, wenn die Weiche gerade gestellt wird und sie dreht sich rechts rum, wenn die Weiche auf Ablenkung gestellt wird. Der Motor erhält somit für jede Weichenstellung die andere Polarität. Der Decoder hat lediglich zwei Anschlüsse. Hier ist ein elektronischer Polwender eingebaut.

Mit anderen Worten: Diese Dioden haben keine Entstör- oder Freilauffunktion. Wollte man diese Motoren richtig entstörenn, so müsste man mit Spulen und Kondensatoren arbeiten. Mit Dioden gehts nicht. Und zwar direkt am Motor, also innerhalb des Gehäuses. Ein Kondensator ist zwar schon über den Motor geschaltet. Aber erfahrungsgemäss ist das eben zu wenig. Jedenfalls zuwenig für Littfinski Decoder, welche sich bei uns aufgehängt haben. Ich habe damals deswegen Herr Hoffmann kontaktiert und ihn auf mangelnde Entstörung seiner Antriebe hingewiesen. Er meinte damals zwar, seine Antriebe seien vorschriftsmässig entstört. Ich solle es doch mit Ferritringen oder mit Drosselspulen (genauer Wert weiss ich nicht mehr) in der Anschlussleitung (zwischen Decoder und Antrieb) versuchen. Diese Antwort bewies mir damals, dass er genau weiss, dass seine Antriebe nicht genügend entstört sind, da er umgehend eine Lösung parat hatte.

Nichts desto Trotz: jetzt arbeiten Servos bei uns auf der Anlage.  :D

Meine Erfahrung mit den Hoffmann Antrieben ist jetzt schon ein paar Jahre her. Das heisst, sie beruhen auf die damaligen Antriebe. Es kann durchaus sein, dass die Antriebe jetzt verbessert/ geändert wurden. Das weiss ich aber nicht. Deshalb kann ich zu aktuellen Produkte von Hoffmann nichts sagen.
Titel: Re: Brown-Out-Effekt
Beitrag von: Rainer Renisch in 11. März 2008, 21:01:38
Hallo Martin,

ZitatIch solle es doch mit Ferritringen oder mit Drosselspulen (genauer Wert weiss ich nicht mehr) in der Anschlussleitung (zwischen Decoder und Antrieb) versuchen.

Also werde ich es auch mit Ferritperlen probieren.

Danke für die Antworten.

MfG
Rainer