windigipet.de

Hallo Zusammen,
ich habe seit einigen Stunden ein Problem auf der Anlage.
WDP bringt immer nach 20 bis 40 Sekunden die Meldung
"Nothalt wurde gedrückt"
"2. Rautenhaus SLX 852"
"Langsames Anfahren auf Soll-G".  (dieser Radiobutton ist aktiviert)
"Stop..."
Wenn ich dann <OK> drücke, beginnen die Loks zu fahren und nach wenigen Sekunden kommt die gleiche Meldung. Das passiert unabhängig davon, ob eine oder mehrere Loks unterwegs sind und die Art der Lok hat auch keinen Einfluss.
Die Booster zeigen keinen Kurzschluß an.
Das Rautenhausinterface wird für die Rückmeldungen benötigt. Diese funktionieren !
Wenn ich ohne WDP nur mit der Tams fahre (das Rautenhaus Interface ist dann über dieselbe Steckdosenleiste  eingeschaltet aber natürlich ohne Funktion) laufen die Loks problemlos. Ist das Rautenhaus Interface defekt oder gibt es noch andere Ursachen ?
Ich habe an den Systemeinstellungen seit Monaten nichts geändert.

Hallo Jürgen,

kommt das auch wenn du mal alle SX-Geräte von SX-Bus des SLX-852 absteckst.Hört sich für mich nach Verkabelungsproblem auf dem SX an.

Grüße
Markus

Hallo Markus,
es ist wie verhext. Die Anlage war jetzt ca 2 Stunden ausgeschaltet. Nach dem Einschalten lief alles völlig normal. Ein Fehler in der SX-Verkabelung hätte doch schon früher auffallen müssen. Am SX-Bus habe ich seit Monaten nichts mehr gemacht. Ich vermute jetzt, weil es mit einer "kalten" Anlage geht, dass irgendwo eine schlechte Lötstelle ist, die nach einer gewissen Zeit wegen der Erwärmung ausfällt.
Sollte das Problem wieder auftreten, werde ich Deinen Rat befolgen und alle SX-Geräte (Rückmeldungen und Drehscheibe) abklemmen. Ist der Fehler dann weg, liegt es an der Peripherie. Kommt dann der Fehler immer noch, werde ich den SX-Bus auf den zweiten Ausgang vom SLX852 legen. Dann melde ich mich wieder.

Guten Tag, Herr Martin!

Mit einem derartigen Problem habe ich mich monatelang herumgeschlagen. Auch bei mir war klar, daß es sich nicht etwa um einen echten Kurzschluß im Schienenbereich handeln konnte.

Nach langem, geradezu verzweifelten Suchen stellte sich bei mir folgendes heraus: Ich steuere meine Weichen mit Rautenhaus-Servodecodern. Diese streuen, wenn sie in größerer Anzahl vorhanden sind, derart in den SX-Bus, daß dieser regelmäßig zusammenbricht, was zu genau der von Ihnen genannten Symptomatik führt. Ich habe dann die Servodecoder mit Hilfe eines Elektronikers unter Einbau von Kondensatoren auf Gleichstrom umgestellt mit der Folge, daß jedenfalls bisher diese Probleme nicht wieder aufgetaucht sind.

Das ist natürlich nur eine Zwischenlösung. Sobald für SX andere Servodecoder verfügbar sind, werden die vorhandenen ausgewechselt.

Als Laie vermute ich daher, daß ähnliches bei Ihnen vorliegt. Falls gewünscht, teile ich Ihnen gerne Details mit und helfe auch in anderer Weise. Denn diese Situation ist äußerst unerfreulich.

Ich wünsche daher viel Erfolg bei der Lokalisierung der Ursache und grüße Sie sozusagen solidarisch.

Michael Bovensiepen

Hallo Dr. Jürgen,

Wie Markus gesagt hat kann ich bestätigen.
Dieser SLX852 "Not halt Probleme" habe ich auch gehabt und kann auch jetzt sagen dass die Kabel Verbindungen ein wichtige Anschluss müssen haben. Gut zusammenlöten und festschrauben an SLX Module usw. ist normalerweise es wichtigste.

Im meine Situation hatte ein andere Phänomen vorexerzieren.
Es kann auch vorkommen,  das wenn sie das benutz, ein  RS232 Kabel nach USB / Computerinterface zu lang ist. Dieser Kabel habe ich etwas gekürzt. Und danach keine Probleme mehr.
Vielleicht kann das auch an die Interface Kabel liegen.

Mit freundliche Grüße,

Jan Leendert

Hallo Jan und Herr Bovensiepen,
besten Dank für die Hinweise und Ratschläge.
Wie ich bei meiner letzten Antwort schon sagte, sind die Probleme im Augenblick nicht vorhanden.
Das Interface-Kabel zum PC ist 1,2m lang. Ich kann es nicht kürzen, weil die Länge benötigt wird.
Am SX-Bus hängen bei mir nur die Rückmeldungen. Die Weichenschaltungen erfolgen über Weichendekoder verschiedener Hersteller (Original-k83, LDT, Viessmann). Damit hatte ich bisher nur insofern Probleme, als hin und wieder ein k83 den Geist aufgab. Den habe ich dann durch einen Viessmann ersetzt. Ein Einstreuen durch einen Servodekoder kann ich also ausschließen. Aber Ihr Hinweis Herr Bovensiepen ist für mich insofern interessant, weil ich vorhatte, zukünftig defekte Weichendekoder durch SX-Decoder zu ersetzen. Das werde ich jetzt erst mal bleiben lassen.
Ich bin gerade dabei, die Anlage über 4-5 Stunden am Laufen zu halten. Wenn es sich um eine "kalte" Lötstelle im Bereich des Interface handelt, müsste der Fehler (so denke ich jedenfalls) irgendwann auftreten.

Zitat von: Dr. Jürgen Martin in 29. März 2010, 17:25:08

Wie ich bei meiner letzten Antwort schon sagte, sind die Probleme im Augenblick nicht vorhanden.
Das Interface-Kabel zum PC ist 1,2m lang.

Hallo Dr. Jürgen Martin,

Die Interface Kabel vom 1.20 Meter müsse auch keine Problem sein, das ist nach meine Meinung auch im Ordnung. Dann ist die zweiter Punkt, suchen sie bitte nach welcher Funktion Decoder defekt ist. Es ist immer bei SLX Module Option, dass pro Sekunden 13x es System überprüft werden. Wenn die Überprüfung unterbrocken werden dann bekommt sie auch die ,,Not Halt" berichte.
Eine Information von mir.
Selbst benutz ich für die ruckmeldkontakt kabel dickte vom 0.75 mm bis 1 mm.
Und an der SLX Module schraube ich die Kabel mit Kabelschuhe fest.

Auch bei umsteigen nach RMX952 keine Probleme, alles funktioniert am beste.


Mit freundliche Grüße,

Jan Leendert

Hallo Jan,
nochmals besten Dank für Deine Hinweise.
Mit der Fehlersuche bin ich jetzt doch etwas weiter. Nachdem die Anlage 4 Stunden in vollem Betrieb lief, kam der erste Nothalt. Danach kamen wieder Nothalte nach jeweils wenigen Sekunden.
Daraufhin habe ich dem Rat von Markus folgend alle Rückmeldemodule vom Interface getrennt. Da waren die Nothalte verschwunden. Dies spricht zunächst doch für ein Verkabelungsproblem im Bereich der SLX-Module. Ich habe dann die Kabel wieder an das Interface angeschlossen. Da ich die Herumkriecherei unter der Anlage eigentlich fürchte, habe ich als letzten Versuch den Deckel vom Interface abgeschraubt und die Innereien mit einem Gebläse kurz gekühlt. Und siehe da: die Nothalte kamen nicht mehr. Das spricht meines Erachtens doch für eine kalte Lötstelle im Interface. Morgen werde ich noch einmal viele Stunden Betrieb machen und dabei das Interface offen lassen und ggf. einige mal anblasen. Wenn dann keine Nothalte kommen, schicke ich das Interface zur Kontrolle/Reparatur an Rautenhaus.
Ich werde berichten.  

Hallo Dr. Jürgen Martin,

Dann ist es höchstmöglicher Ursache an die Interface Selb.
Wenn ich sie wäre, schick die Interface nach Rautenhaus.

Dr. Jürgens, meine  herzlich danke für die Berichte und daraus können wir wieder lernen.

Mit freundliche Grüße,

Jan Leendert

Hallo Zusammen,
ich möchte kurz über den Fortgang und die Lösung des Problems berichten.
Ich war auf der Messe in Dortmund am Stand von Rautenhaus und habe über die Probleme berichtet. Dort wurde mir gesagt, dass wegen der vielen SLX-Rückmelde-Module (über 40) etwa auf halber Strecke ein Busverstärker eingebaut werden müsse. Man vermutete dass die Stärz-Rückmelder zu viel Strom ziehen würden, die Rautenhaus-Interfaces seien sicher in Ordnung.
Ich habe dann den Verstärker von Rautenhaus gekauft und etwa in der Mitte vom Bus eingehängt. 2 Tage lief alles problemlos und dann sprachen 40 Rückmeldestrecken (5 Module) plötzlich direkt nach dem Einschalten der Anlage nicht mehr an. Diese lagen sowohl vor als auch nach dem Busverstärker. Eine Überprüfung dieser Module ergab, dass ein bestimmter IC zerschossen war (bei allen Modulen jeweils der derselbe IC). Daraufhin habe ich diese Module an Stärz geschickt, der sie mir sehr kulant repariert hat. Nach dem erneuten Einbau der reparierten ging von diesen sofort wieder einer in die Knie. Außerdem fünf weitere, die vorher noch intakt waren. Ich habe dann von Herrn Stärz zum Ausprobieren das von ihm vertriebene Businterface bekommen. Die defekten IC's wurden wiederum sehr kulant (2 € das Stück) ausgetauscht. Den Rautenhaus-Busverstärker habe ich herausgenommen und das Rautenhaus SLX852-Interface durch das Stärz-Businterface ersetzt. Seither (jetzt 4 Wochen) läuft die Anlage ohne jegliche Störung. Ich erhalte keine Meldungen über einen "Nothalt gedrückt" und weitere Module sind auch nicht mehr kaputt gegangen.
Fazit: es muss am Rautenhaus-Interface gelegen haben.
Geärgert hat mich, dass die Ursache sofort auf die SLX-Module von der Konkurrenz geschoben wurde und dass ich jetzt unabhängig von einem defekten SLX852 einen Busverstärker habe, den ich nicht brauche.

Hallo an Alle,

da ich fast genau den gleichen Leidensweg hinter mir habe, möchte ich meine Erfahrungen hier darstellen. SELBSTVERSTÄNDLICH  liegt es nicht am Rautenhaus Interface! Wenn man Stärz Module anspricht, muss man sich eher noch beschimpefn lassen - so geschen auf der letzten Messe in Dortmund. Habe den Messestand verlassen, da ich nicht an einem Herzinfarkt schuld sein wollte.
Ab ca. 30 bis 35 Rückmeldemodule bricht das SLX 852 zusammen. Ausserdem verlieren völlig zufällig die BMM's ihre Programmierung.
Nachdem ich völlig entnerft meine Probleme Herrn Stärz geschildert habe, wurde mir ein Interface geschickt (gegen Rechnung), 45 Pics neusten Stands (kostenfrei) und 45 Widerstände. Bereits nach dem Austausch des Interfaces lief die Anlage ohne Fehler. Ich bin jetzt dabei, die Pics zu wechseln und die Widerstände zu wechseln.
Statt auf den Mitbewerber zu schimpfen, wird einem hier wirklich geholfen.
Es hat eine Weile gedauert, aber jetzt macht mir mein Hobby wieder Spass. Ausserdem werde ich natürlich den Service der Firma Stärz weiter erzählen.

Gruss
Michael Helbig

Hallo Michael,
ich fühle mich mehr als bestätigt !!  

Hallo, Herr Martin!

Ich freue mich sehr, daß Sie Ihr Problem auf solide Weise in den Griff bekommen haben; denn ich weiß, wie deprimierend das ist.

ZitatGeärgert hat mich, dass die Ursache sofort auf die SLX-Module von der Konkurrenz geschoben wurde und dass ich jetzt unabhängig von einem defekten SLX852 einen Busverstärker habe, den ich nicht brauche.

Empfehlung: Zurückschicken wegen Falschberatung, die Herrn Radtke sehr wohl bekannt ist. Denn auch mir hat er sogar zwei von diesen Dingern verkauft mit der Folge, daß einer sogar eine Rauchwolke von sich gab. Natürlich waren ich und Stärz das schuld!

Also - weiter gutes Gelinden und freundliche Grüße!
Michael Bovensiepen

Hallo Dr. Jürgen Martin und Michael Helbig,

Ich wollte mich recht herzlich bedanken für eure Information.
Gleich dabei habe ich an eure ein frage. Ich weiß  auch nichts ob eure ,,Probleme" zu tun habe mit Wechselstrom. Weil ich benutz Gleichstrom. Das müsse ich im mitten halten.

Wenn ich daraus verstanden haben, haben eure beide ein SLX 852 Interface und angeschlossen am SX besetzmelder vom Firma Stärz. Es Problem tut sich vor, wenn das über 30 bis 40 besetzmelder Module am SLX852.

Jetzt komm die Frage. Ich habe verstanden das Firma Stärz und Rautenhaus unter Selectrix Protokoll (D&H) arbeiten. Wenn wir die Geräte Beschreibungen vom der beide Firmes lesen, dann stell ich mir fest das alles was mit Selectrix  kompatibel, auch mit Stärz, Rautenhaus, D&H und Selectrix.

Wenn ich an eure Erfahrung so lese, dann zeigt es nicht so zu sein. Was mir interessiert, was ist es Problem. Hast das mit unstabilem Strom Versorgung zu tun, Oder wurde die SLX852 elektronisch überlastet? oder.....?.Trotz das dieser unter Selectrix/D&H Protokoll arbeiten. Das ist Fremd für mich. :(

Abgesehen von der Konkurrenz, suche ich der Argumentation und Untermauerung.  

Nochmals Herzlicher Dank für die Informationen.

Mit freundlichen Grüße,

Jan Leendert

Hallo zusammen,

mit dem ein oder anderen hatte ich zu dem Thema schon mal vor Kurzem oder Längeren Kontakt. Bewusst möchte ich mich hier aus der Diskussion um Schuldzuweisungen bzw. zwischenmenschlichen Konflikten raushalten.

Äußern möchte ich mich zur Frage nach der 100%-SX-Kompatiblität zwischen allen beteiligten Firmen/Produkten. Theoretisch sollten alle Produkte sofern sie sich an die Spezifikationen halten zueinander kompatibel sein. Nur mit 100%iger Sicherheit kann man das nur sagen, wenn man alle Produkte kreuz und quer gegeneinander testet. Das mag mit eigenen Produkten noch zu schaffen sein, aber kaum mit denen der Konkurrenz. Denn nur eine Spezifikation kann auch nicht alle wenn und aber abdecken.

Und ganz außer Frage steht für mich, dass man egal welches Interface man betreibt nur eine gewisse Zahl an Geräten an einen Bus hängen sollte solange man keine zusätzlichen Massnahmen ergreift. Unter 2.2.5 und 2.2.6 auf  http://www.mttm.de/Internals.htm (http://www.mttm.de/Internals.htm) sind die Ursache schon ganz gut erläutert. Ich selber betreibe sowohl am SLX 852 als auch wahlweise an den anderen SX-Interfaces, die mir zur Verfügung stehen (852 immer noch im Dauereinsatz), 84 SX-Module + 5 Handregler. Allerdings alle Marke Eigenbau ohne Vorbild. Jedoch habe ich wenn ich es recht im Kopf 5 oder 6 selbstgebaute Busverstärker im Einsatz (siehe mttm-Dokument), die mir einmal das Taktsignal aufbereiten und zum anderen als Spannungseinspeisung für die Stromversorgung der Modullogik (Schaltspannung wird seperat zugeführt) dienen. Desweiteren habe ich alle SX-KAbel selber gelötet mit hohem Querschnitt (gerade für die Masse), den man so in den konfektionierten Kabel nicht findet. Ganz böse ist hier die Verwendung von 5-poligem DIN-Kabel aus dem Audiozubehör. Diese Kabel sind vom Querschnitt nur für "Daten" ausgelegt aber nicht für eine größere Stromverteilung.
Ohne die Busverstärker ist bei meiner Modulanzahl mit keinem Interface mehr ein Betrieb möglich gewesen. Abgeraucht ist allerdings auch nichts. Es ging nur nichts mehr. Mit den Busverstärkern (die ich auch teilweise über den Bus verteilt eingebaut habe) hängen bei mir am Interface gerade mal zwei Busverstärker und zwei Handregler, alles andere liegt hinter den Busverstärkern.

Ich stelle daher die These auf, dass man wohl egal mit welchen Produkten irgendwann an die Grenzen kommen wird. Mit den Einen früher mit den anderen später. So zumindest meine Erfahrung.

Eine einfache Möglichkeit Interfaces zu entlasten ist auch die Verteilung der Module auf beide SX-Buse, da diese in der Regel elektrisch getrennt ausgeführt sind.

Grüße
Markus

P.S.: Mein Beitrag soll übrigens nicht heißen, dass die Busverstärker von Rautenhaus die Lösung hätten bringen müssen, denn ich kann mich da nur auf meine Verstärker beziehen und ob die dasselbe machen wie die von Rautenhaus. Keine Ahnung. Bei mir helfen sie.

Hallo Markus,

Ein große lob für deine Informationen. Das finde ich eine sehr gute Argumentation und Untermauerung.

Auch was Du über verkabeln usw., ist mir auch passiert, und dass stimmt.

Vielen Dank!

Freundliche Grüße,

Jan Leendert

Hallo Zusammen,
jetzt will ich mich doch noch einmal melden.
Grundsätzlich gilt sicher, dass ab einer bestimmten Menge an Modulen ein Busverstärker sinnvoll und darüber hinaus sogar erforderlich ist. Wo diese Grenzmenge genau liegt, ist nicht bekannt. Jan formuliert ja, dass bei etwa 40 Modulen die Obergrenze ist.
Das Rautenhaus Interface 852 ist grundsätzlich sicher keine schlechte Wahl. Bei mir hat es ja fast zwei Jahre ohne jegliche Probleme mit über 40-Stärz-Rückmeldern, dem MÜT-Drehscheibenanschluß  und ca. 25m Buskabel-Gesamtlänge (keine Audio-Kabel!!) funktioniert. Dass so ein Teil auch mal den Geist aufgeben kann, muss man, so denke ich, auch irgendwo akzeptieren. Die ärgerliche  Seite des Problems zeigte sich ja erst dann, als ich den meinerseits vermuteten Defekt des SLX852 mit dem Vertreiber besprechen wollte. Hätte man angeboten, vor Durchführung weiterer Maßnahmen (z.B. Busverstärker) das Teil zumindest einmal zu überprüfen, hätte ich mir nicht 10 Stärz-Belegtmelder kaputt geschossen.  Soweit die Vergangenheit.
Ich werde jetzt das Ganze mal mit dem Stärz-Interface und ohne Busverstärker weiter beobachten. Zur Zeit habe ich jedenfalls keinerlei Probleme.

Hallo Jürgen,

was mich ja mal interessieren würde...welches IC war den auf den Stärz-Modulen jeweils kaputt?

Grüße
Markus

Hallo Markus,

auch ungefragt eine Antwort. Ich habe immer einzelne Optokoppler abgeschossen.
Eine Frage - man könnte doch am letzten Rückmelder an die freie Buchse einen Stecker nur mit Masse einstecken und das gleiche am Interface (natürlich verbunden) - bringt das was?

Gruss
Michael Helbig

Hallo Michael,

das kann was bringen, muss es aber nicht, da man so auch die berühmten Masseschleifen bauen kann. Aber einen Versuch ist es auf jeden Fall Wert.

Das mit den Optokopplern ist interessant. Für viele andere Bauteile hätte ich mir eine Erklärung zusammenreimen können was da auf dem Bus passiert ist. Aber die Optokoppler....merkwürdig.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Zitat...welches IC war den auf den Stärz-Modulen jeweils kaputt?

es war jedes mal der (gesockelte) PIC-IC. Auf diesem IC befindet sich ein Aufkleber mit der Beschriftung "BM 2_S3". Auf den neuen lautet die Beschriftung "BM 2_S5".  Wie ich im Verlauf des Threads geschrieben habe, ist auch von den neuen einer zerschossen worden. Der bei  allen identische  Fehler zeigte sich darin, dass sich beim Einschalten der Anlage (mit dem SLX852) die Adresse der betroffenen Module auf 0 verstellt hat und dass diese  Adresse sich danach nicht mehr ändern ließ. Ob sich lediglich die Adressen verstellt haben, oder ob die PIC-IC's "innerlich" hinüber waren und daher überhaupt keine Adresse mehr hatten (eben 0), kann ich letztlich nicht beurteilen.
Die Optokoppler hat es bei  mir nicht getroffen.
Zur Zeit befinden sich auf der Anlage 33 Module mit dem ursprünglichen PIC-IC ("BM 2_S3") und 10 Module  mit dem ausgetauschten PIC-IC (BM 2_S5").
Ich habe vor 2 Jahren alle 43 Module als Bausätze bezogen und selbst zusammen gebaut. Die Optokoppler sind sehr empfindlich gegen Hitze. Beim Einlöten habe ich damals anfänglich einige verbraten. Darauf hin habe ich mir beim großen "C" vierbeinige Sockel besorgt und diese eingelötet. In die Sockel habe ich dann die Optokoppler eingesteckt.

Hallo Markus und Michael,

Zitatdas kann was bringen, muss es aber nicht, da man so auch die berühmten Masseschleifen bauen kann.

Im Beitrag von Markus vom 05.07. ist ein Link zu einer Seletrix-Beschreibung (http://www.mttm.de/Internals.htm). Dort ist unter 2.2.4 die Verkabelung dargestellt. Als möglich wird hier auch eine Ringverkabelung beschrieben. Dies würde ja auch die Masseleitung betreffen, so dass ich davon ausgehe, dass die Masseschleife zumindest von diesem Autor als nicht problematisch angesehen wird. Mit dieser von Michael angesprochenen Lösung ändern sich aber die  Querschnitte der Kabel zwischen den einzelnen Modulen nicht. Es werden bezüglich der Masse lediglich am Ende der Modulreihe die gleichen Verhältnisse geschaffen wie am Anfang der Reihe. In der Mitte ändert sich kaum etwas. Wenn man es auf diese Weise lösen wollte, müsste m.E. an mehreren Stellen in der Modulreihe eine Masserückführung eingehängt werden.  

Hallo Jürgen,

das ist auch der Kandidat den ich vermutet hätte. Ich verwende bei mir zwar Atmel- und keine PIC-Prozessoren, aber hatte am Anfang auch mal ein Problem mit Prozessoren (wobei es nicht dasselbe Phänomen wie bei dir sein muss).

Die Prozessoren, die ich zuerst hatte, hatten keinen sogenannten Brown-Out-Detector drin bzw. den neueren war er nicht eingeschaltet. Brown-Out ist hier (http://www.mikrocontroller.net/articles/Brownout) erklärt. In Kurzform: Bei mir wirkte sich das bei sämtlichen Interfaces so aus, dass beim Ein- oder Ausschalten d.h. zu Zeiten mit schlechter Stromversorgung einige Dekoder tendenziell ihre Adresse oder ihr Programm "verlernten" d.h. es fanden falsche/fehlerhafte Speicherzugriffe statt. Seit der neuen Prozessorgeneration mit Brown-Out ist da Ruhe im Karton.
Die von Stärz genutzten PICs haben so einen Detektor auch an Board. Gehen wir mal davon aus, dass der hoffentlich eingeschaltet ist.

Und stellst eigentlich schon die für mich interessantste Frage in deinem Beitrag: Waren die PICs defekt oder hatten sie nur ihr Programm/Adresse vergessen? Aber das werden wir wohl hier nicht klären können. Hauptsache ihr habt ein für euch funktionierende Lösung.

Grüße
Markus

Hallo Jürgen,

Zitat von: Dr. Jürgen Martin in 07. Juli 2010, 10:50:25

Zitatdas kann was bringen, muss es aber nicht, da man so auch die berühmten Masseschleifen bauen kann.

Im Beitrag von Markus vom 05.07. ist ein Link zu einer Seletrix-Beschreibung (http://www.mttm.de/Internals.htm). Dort ist unter 2.2.4 die Verkabelung dargestellt. Als möglich wird hier auch eine Ringverkabelung beschrieben. Dies würde ja auch die Masseleitung betreffen, so dass ich davon ausgehe, dass die Masseschleife zumindest von diesem Autor als nicht problematisch angesehen wird. Mit dieser von Michael angesprochenen Lösung ändern sich aber die  Querschnitte der Kabel zwischen den einzelnen Modulen nicht. Es werden bezüglich der Masse lediglich am Ende der Modulreihe die gleichen Verhältnisse geschaffen wie am Anfang der Reihe. In der Mitte ändert sich kaum etwas. Wenn man es auf diese Weise lösen wollte, müsste m.E. an mehreren Stellen in der Modulreihe eine Masserückführung eingehängt werden.  

Da hast du wohl recht, habe das Bild nicht mehr bedacht. Das mit der immer wieder kehrenden ist ja auch was indirekt bei mir habe. Meine Busverstärker haben keine seperaten Wechselstromtrafo, sondern werden aus einem gemeinsamen Gleichspannungsnetzteil versorgt, so dass ich auch immer wieder die Masse parallel neu zugeführt habe. Desweiteren haben auch alle Schaltdekoder seperate Masse und +-Zuleitungen. Aber das ist bei mir auch ein Sonderfall, weil ich alles selber gebaut habe und die Sache auf diese Punkte abgestimmt habe. So habe ich bei mir dafür auch nur direkt Gleichspannungsnetzteile und bin nicht darauf angewiesen wie die meisten Hersteller meine Module so einzurichten, dass sie an Standard-Moba-Wechselstrom-Trafos laufen (womit das dann mit der gemeinsamen Masse wieder schwierig wird).
Aber eine Mischung aus Ring- und Sternverkabelung könnte man im Problemfall auch ohne Busverstärker echt mal probieren.

Grüße
Markus

Zitat von: Markus Herzog in 07. Juli 2010, 09:26:55

Das mit den Optokopplern ist interessant. Für viele andere Bauteile hätte ich mir eine Erklärung zusammenreimen können was da auf dem Bus passiert ist. Aber die Optokoppler....merkwürdig.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Um für mir zum verstanden und begreifen habe mal eine ,,Elektrische Frage".

Die Optokoppler wird das auch als galvanisch getrennte Stromkreisen genannt.

Sehe link.

http://de.wikipedia.org/wiki/Optokoppler

Warum dieser Frage. Im meine Anlage sind alle besetzmelders, type  SLX816 vom  RH, ausgerüstet.  Dieser besetzmelders werden galvanisch getrennt in den SX bus eingespeist. Wenn ich eure Diskussion folgen über besetzmelder von Stärz, haben dieser besetzmelder dann kein Optokoppler, oder...  . Und die andere Hersteller zum Beispiel, MÜT, Selectrix, usw.

Ob, das Micheal und Jürgen mit Wechselstrom arbeiten braucht der Märklinisten keine Optokoppeler.  

Mit freundlichen grüße,

Jan Leendert

Hallo Markus und Jürgen,

ich will ja nicht mit dem Finger auf andere zeigen, aber - ja ich habe auch zwei Pics abgeschossen, aber doch nur weil ich die Versorgungsspannung des Interfaces nicht abgeschaltet habe. Wenn ich ein Modul unter Spannung abgezogen habe, trat genau der Effekt auf, den Jüregen geschildert hat - irgendein Modul hatte die Adresse NULL. Bis auf die zwei Totaltoten konnte ich die Adresse mit dem Rautenhaus-Programmer wieder beleben. Mit dem Stärz Programm ist merkwürdiger Weise ein auf NULL programmierter BMM kaum zu beleben.
Ich habe jetzt ein 2fach AUS vor dem Interface. Erst ANlage einschalten (irgendwelche Spannungsspitzen weg) dann Interface einschalten. Bis jetzt (Holz klopf) alles OK.

Die Optokoppler habe ich bestimmt gekillt, weil mir die Versorgungsspannung auf den Eingang geraten ist - falsche Brille, doof unter der Anlage und PENG.

Gut dass wir unser Hobby lieben
Gruss
Michael

Hallo Jan,

doch die Besetzmelder von Stärz haben auch Optokoppler genauso wie die von Rautenhaus. Als Märklinist braucht man zwar nicht unbedingt Optokoppler aber sie bieten schon zusätzlichen Schutz.

Grüße
Markus

Zitat von: Markus Herzog in 08. Juli 2010, 00:01:38
Hallo Jan,

doch die Besetzmelder von Stärz haben auch Optokoppler genauso wie die von Rautenhaus. Als Märklinist braucht man zwar nicht unbedingt Optokoppler aber sie bieten schon zusätzlichen Schutz.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Verstanden. :D

Mit freundlichen grüße,

Jan Leendert

Hallo Michael,
mit Deinem letzten Beitrag habe ich ein Verständnisproblem.
Es ist doch gerade ein behaupteter Vorteil von SLX, dass man RM-Module während des laufenden Betriebs an- oder abhängen kann. Die RM-Module erhalten außerdem ihre Versorgungsspannung über das Buskabel (zumindest bei der Drei-Leiter-Version BMMot). Wenn ich also das Modul abhänge, schalte ich damit auch gleichzeitig die Versorgungsspannung nur für dieses Modul aus. Da sich m.W. in dem Modul keine induktiv wirkenden Bauteile befinden, können auch keine Spannungsspitzen entstehen.
Da bei Dir der PIC-Fehler auftrat, als Du ein Modul entfernt hast, kann doch das verzögerte Einschalten des SLX825 nicht die Lösung sein.

Noch eine Frage an Markus:
Das Stärz-Bus-Interface produziert nur einen Bus. Wenn man zwei Buse (oder heißt das Busse oder gar Buses) haben möchte, könnte man als Alternative zum SLX852 auch die Stärz-Zentrale ZS1 (nur die Basisplatine) zur Erzeugung von zwei getrennten Busleitungen verwenden. Ein weitere Alternative wäre ein zweites Stärz-Bus-Interface an einer zusätzlichen PC-Schnittstelle (seriell oder USB). Nach meinem Verständnis müsste das mit WDP (zusätzliches Digitalsystem auf anderer Schnittstelle) funktionieren, ich bin mir aber nicht sicher.

Hallo Jürgen,

also mit dem An- und Abstecken während des Betriebes bin ich bei SX auch sehr vorsichtig. Die meisten SX-Module (fast aller Hersteller) die ich gesehen habe sind dafür nicht geeignet. Meist geht das nur mit den Handreglern gut. Da hört man gerne mal eine Weiche an einem anderen Dekoder schalten beim Anstecken neuer Module.
Um zu verstehen was da passiert muss man mal wieder in die SX Internals schauen. Die Zentrale sendet die aktuellen Daten auf den Bus über die T1-Leitung aus. Diese T1-Leitung ist in der Zentrale über 470 Ohm auf die D-Leitung gekoppelt.

Nehmen wir nun den Fall ohne Geräte:
Dann führt die D-Leitung ständig dasselbe Signal wie T1 und die Zentrale weiß aus dem Vergleich, dass keine Datenänderung vorliegt.

Jetzt mit Dekodern:
Die Dekoder sind über 100 Ohm mit D verbunden. Im Normalfall steht der Dekoderausgang für D auf hochohmig d.h. er nimmt keine Änderung an D vor und nur wenn das Datenbyte auf das der Dekoder programmiert ist anhand von T0/T1 erkannt wird zieht der Dekoder die D-Leitung fest auf 0 oder 1 (der Dekoder gewinnt hier gegenüber dem T1-Signal wegen des geringeren Widerstandes).

Und genau der hochohmige Normalfall ist im Powerup oder Powerdown oft das Problem. Theoretisch sollten gerade nach dem Powerup bei den meisten µC-Konfigurationen alle Anschlüsse als hochohmige Eingänge konfiguriert sein. Aber sicher ist dieser Zustand bei den meisten µC erst nach einigen Mikrosekunden. Vorher steht der Anschluss dann doch oft auf 0 oder 1. Zwar oft nur für Bruchteile einer Mikrosekunde, aber für die meisten Interfaces/Zentralen reicht dies schon um die Änderung zu erkennen und auf T1 zu übernehmen als neue aktuelle Daten.
Fährt man alles gleichzeitig hoch ist das in der Regel kein Problem da auch das Interface seine interne Startzeit hat.

Es gibt nun verschiedene Massnahmen dies zu bekämpfen/minimieren. Erstmal muss im µC-Code als Erstes der sichere hochohmige Ausgangszustand für D hergestellt werden. Die sicherste Massnahme ist aber dafür zu sorgen, dass D überhaupt erst verbunden wird wenn der µC richtig hochgefahren ist. Rautenhaus hat das z.B. sehr effektiv bei seinem Handregler gemacht , dass der D Pin um 3-4mm gekürzt ist. Das bedeutet also alle anderen Stromleitungen werden beim Einstecken Bruchteile einer Sekunde vor D schon verbunden und somit hat D dann beim endgültigen Kontakt einen stabilen Zustand. Beim Abstecken wird dann D auch solange noch eine sichere Stromversorgung herrscht getrennt.

Auch eine Brown-Out-Vorrichtung im Dekoder (wovon ich nicht weiß wer sie implementiert hat) ist ein An/Abstecken während des Betriebes sehr bedenklich, denn man weiß nie sicher was der Dekoder da wirklich dann macht bei einem Zusammenbruch der Versorgungsspannung. Vor allem wenn man sich mal eine solchen Steckvorgang anschaut mit dem Scope, dann ist das in der Regel kein 0->1 oder 1->0 Vorgang sondern oft im Steckmoment ein 010101. Macht man aber das An-/Zuschalten über eine Schalter dann nähert man sich eher schon dem Idealfall, da viele Schalter zumindest teilentprellt sind.

Zur Frage von Jürgen nach den "Zwei-Bus-Möglichkeiten":
Soll es Stärz sein, dann würde ich die ZS1 nehmen, da diese auf der Schnittstelle alle Änderungen selbstständig meldet wie das SLX 852, während das Bus-Interface vom Programm regelmässig abgepollt werden muss, was bei ständiger Interface-/Modulzahl das Programm immer stärker belastet. Technisch geht das mit den zwei Interfaces da schon. Nur würde ich das aufgrund der Poll-Technik beim Businterface lassen.

Grüße
Markus

Hallo Markus,
Deine Erklärungen haben bei mir zum Ergebnis geführt, dass ich zukünftig immer die Anlage komplett ausschalte, bevor ich an den Modulen etwas mache. Andererseits ist eine Veränderungen an den Modulen ja auch nicht das "täglich Brot". Ich habe die fast 2 Jahre völlig in Ruhe gelassen.
Dass das Stärz-Bus-Interface gepollt wird, war mir nicht bekannt. Sollte ich eine zweite Busleitung in Erwägung ziehen, werde ich daher die ZS1-Basisplatine nehmen.
Nochmals besten Dank für Deine Erklärungen.

Moin, moin Jürgen,
im letzten Jahr war es soweit und ich habe mir zwei Module bei Stärz bestellt. Deine, und nicht nur Deine, Empfehlungen waren dementsprechend. Durch Zufall hörte ich von den "CAN-Bus-Modulen". Mittlerweile habe ich 13 stück davon und bin begeistert. Mit den Gleisreportern, so heißen die Rückmelde-Module kannst du fast alles machen. Drähte bis zu 100m Länge zu den Gleisen. An- und Abstöpseln, während des Betriebes, kreuz und quer verlegen. Einfach Spitze dieses System.
Leider ist es oft so, dass man(n) zu spät von diesen Dingen erfährt.
Hier ein kleiner Überblick über die angebotenen Decoder:
http://engelberts.homepage.t-online.de/dateien/CAN-Flyer.pdf

Hallo Willi,
das Grundproblem bei jeder technischen Entwicklung ist, dass man irgendwann zuschlagen muss. Wenn Du heute einen neuen Rechner kaufst, hast Du beim Bezahlen schon eine alte Kiste. Ich habe vor über 2 Jahren völlig entnervt von s88-Problemen nach Alternativen gesucht und bin bei Seletrix gelandet, was ich auch heute noch nicht bereue. Ich halte das nach wie vor für ein hervorragendes System, was keinerlei negative Beurteilung z.B. des Can-Systems darstellt. Den Can-Bus hätte ich übrigens schon deshalb nicht nehmen können, weil dieser die Tams-MC nicht unterstützt.

Hallo Jürgen und Willi,

Auch hier meine Meinung das ich Jürgen Anweisung mitteilen. Die neuen Entwicklungen müssen auch noch die Kinderkrankheit  Praxis erproben. Selbst bin ich ganz sehr zufrieden mit die neue SLX 950 und SLX952 Systemen (gesamt mit SLX850 und SLX852, 3 Jahre ohne Probleme). Ich glaube auch nicht das eine Eisenbahn digitale Systemen vom jede Hersteller 100% langer dann 5 Jahr einwandfrei funktionieren. Da ist die elektronische Welt noch nicht perfekt ausgebaut (glaube auch nicht das es kann und jedes Hersteller hatte eine Eigenartigkeiten). Im jedes digitale System habe immer noch eine Nachteil, dieser sind noch nicht alles kompatibel mit andere Hersteller digitale Systemen.


Aber,......... die einige digitale Steuerung ist WDP, da können wir alle genannte digitale Systemen zusammenfassen. Eine perfekte Kombination, der Größe Übersetzer der elektronische Welt, finde ich. Da muss ich doch sagen, dass ich sehr glücklich bin. Zum Beispiel der abgeschossen IB-IR ist wieder zurück, allein für schalten licht Anlage. Dann ist dieser gerate doch nicht abgeschrieben. Und da WDP die Möglichkeiten gibt, ist dieser auch kostensparend. Wir können auch die abgeschrieben digitale Systemen doch noch einsetzen, mit der elektronischen Eigenartigkeiten 

Mit Freundliche Grüße,

Jan Leendert

Moin, moin Jürgen,

ZitatDen Can-Bus hätte ich übrigens schon deshalb nicht nehmen können, weil dieser die Tams-MC nicht unterstützt.

Daran hatte ich leider nicht gedacht bzw. habe mich nicht davon überzeugt mit welcher Zentrale Du fährst.

Hallo Zusammen,

Unter

http://www.yatego.com/spielzeug-meiners/p,4be42d1a97ec9,489c79c3c8e285_0,can-digital-bahn-projekt-komponenten-komplettset?sid=14Y1278592405Y192fbcf19a584f5682

wird eine PC-Schnitte angeboten.

Kann man da damit den CAN-Bus nicht direkt am PC betreiben?

Hallo Kurt,

Ja, damit kann man den CAN am PC direkt betreiben, bisher aber nur die Rückmelder.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

ZitatJa, damit kann man den CAN am PC direkt betreiben, bisher aber nur die Rückmelder.

Nur eine Verständnisfrage (ich habe nicht vor umzusteigen).
Da in diesem Falle (Rückmeldungen über CAN an den PC) die Tams MC überhaupt nicht betroffen ist, müsste das doch auch mit der Tams gehen, wenn diese nur zum Fahren benutzt wird, oder gibt das Probleme, wenn keine galvanische Trennung zwischen Gleis (versorgt über Tams-Booster) und CAN-Besetztmelder besteht?

Hallo Markus,

Das ist doch schon ne ganze Menge. damit habe ich doch für meine Autos schon was gefunden.
Vielen herzlichen Dank

Moin Moin,

Willi hat mich auf das Thema gebracht und gesagt ich solle doch schnell die offenen Fragen beantworten.

Trennung  und Masse bei der PC-Schnitte:

Die PC-Schnitte ist in Richtung zum PC galvanisch getrennt. Da sitzen Optokopler zwischen, so das dort nichts passieren kann.
Die PC-Schnitte hat eine eigene Spannungsversorgung. Betreibt man die Module wie s88 Decoder, muss die Masse mit der Masse der Gleise verbunden werden, sonst erhält man keine Meldungen. Die Meldungen bleiben aber auch bei abgeschalteter Zentrale erhalten und ein verändern von Fahrzeugen von Hand wird weiterhin erkannt und gemeldet.

Wie Markus schon geschrieben hat, ist die PC-Schnitte mit den Meldern (StromSniffer / GleisReporter) zusammen zur Zeit ein reines Rückmeldesystem... Die PC-Schnitte ersetzt dabei die CAN-Bus Zentrale um die Daten sicher und schnell in den PC zu bekommen.

TAMS und die GleisReporter:

Da dies nicht nur die MC sondern auch viele andere Zentralen betrifft die kein CAN haben, gibt es nun noch ein weiteres Interface. Den CAN-to-s88 Konverter, er setzt alle Meldungen in das s88 Format um und kann an jedem s88 eingesetzt werden. Dabei können vorhandenen s88 Module weiter genutze werden.
Einzige Bedingung, der Konverter muss das letzte Modul im s88 sein. Danach hat man dann alle Freiheiten des CAN am s88. Der Konverter muss nicht eingestellt oder irgedwie programmiert werden, er erkennt alle Infos die er benötig selber.

Eine Beschreibuing dazu wird auch in einer der nächsten MIBAs erscheinen... vor ab findet man  auch hier weitere Infos...


http://www.volkersmobakeller.de/?page_id=531


Das ganez als Rückmeldesystem wird hier beschrieben, dort ist auch schon der CAN-to-s88 Konverter ab Seite 47 Dabei.
:
http://www.zvonis-bahn.de/data/CdBSystem.pdf


Die Dateien sind etwas größer...

Irgend wann werde ich es sicher auch schaffen zum dem Projekt eine eigene Homepage zu machen.

So das solls erst einmal gewesen sein. Bei Fragen einfach kurze Mail, die steht in der Doku.

Ein schönes Wochenende

Thorsten

CAN-digital-Bahn