Hallo liebe WDP-Kollegen,
ich habe mich in den letzten Tagen das erste Mal mit der iZNF-Funktionalität auseinandergesetzt - feine Sache, gar keine Frage.
Heute bin ich aber an einem Punkt angekommen, bei dem ich derzeit nicht weiterkomme.
Ich habe in einem Kopfgleis (besteht aus den RMK 63 und 64) diese beiden RMK zu einem iZNF zusammengelegt und diese Situation zunächst mit einer Lok allein und dann mit einem Zug bestehend aus einer Tenderlok, 2 nicht rückmeldefähigen Wagen und am Zugschluss einem rückmeldefähigen Waggon getestet (Lok und die Waggons in der Fahrzeug-DB samt Abständen der Achsen vom Puffer erfasst).
Solange die Lok allein unterwegs war, funktionierte das Abbremsen in beiden Fahrtrichtungen einwandfrei (15-Punkt-Einmessung und Bremskorrektur vorher erledigt).
Seit ich mit dem Zug teste, tritt in diesem Kopfgleis folgendes Phänomen auf:
- fahre ich mit der Lok voran ins Kopfgleis, bremst der Zug wie gewünscht ab
- fahre ich aber mit dem Schlusswagen voran ins Kopfgleis, wird der Zug bei keiner iZNF-Einstellung (Anhaltepunkt, Bahnsteigmitte, Bahnsteiganfang) abgebremst und ich muss die Nottaste betätigen, damit er mir nicht den Prellbock ins Nirwana schiebt...
- eliminiere ich die iZNF-Funktion durch die Einstellung 'Bremsen am Kontakt', dann hält der Zug auch an nach Erreichen des Zielkontakts an (natürlich leider nicht erst vor dem Prellbock).
Die beiden RMK funktionieren tadellos (RM-Monitor flackert auch nicht), und bei 2 weiteren parallel getesteten "Durchfahr"-iZNF wird der Zug in beiden Fahrtrichtungen sauber abgebremst.
Ich habe auch schon die Zielfreigabe und den Brems-/Prüfkontakt variiert - ersteres hat keinen Hinweis gebracht (war ja aufgrund des normalen Verhaltens beim 'Bremsen am Kontakt' auch nicht zu erwarten), und die Prüfroutine gibt halt den Hinweis 'Der Prüfkontakt wird je nach Halteposition im iZNF nicht erreicht'.
Für jeden Tipp sage ich schon einmal im voraus herzlich Danke!
Hallo Rüdiger,
Was ich hier aus verstanden habe benutz du ein Schlusswagen was voran nach dem Prellbock einfährt.
Ist die Schlusswagen mit Licht eingebaut?.
Damit würd das als rückmeldefähigen Wagen erkannt.
MfG,
Jan
Hallo Rüdiger,
hast du für die Lok und alle Waggons die jeweiligen Längen in der Fahrzeug-DB erfasst?
Hallo Rüdiger,
ist die Reihenfolge der RMK im iZNF richtig eingetragen?
Stimmen die Längen der beiden RMK?
Ist die Gesamtzuglänge in der Zugzusammenstellung richtig?
Mindestens die erste und letzte Achse des Zuges sind rückmeldend?
Ich unterstelle mal, daß bei der Fehlersuche (rotes Ausrufezeichen) die Summe der Fehler gleich NULL ist!
Hallo Stefan und Matthias,
Das stimmt.
MfG,
Jan
Hallo, liebe Kollegen,
zunächst einmal vielen herzlichen Dank für die zahlreichen Reaktionen auf meinen Hilferuf. Hier meine Antworten:
@Jan:
der Schlusswagen ist unbeleuchtet, aber die Achsen sind rückmeldefähig und sobald der Wagen den Zielkontakt erreicht, wird der auch rot ausgeleuchtet (RM-Monitor)
@Stefan:
die Antwort lautet ja - da es mit dem Zug an 2 anderen iZNF in beiden Fahrtrichtungen funktioniert, kann ich diesen Fehler eigentlich ausschließen
@Matthias:
Reihenfolge der RMK: das Unerklärliche ist ja, dass es in Vorwärtsrichtung (Lok voran) funktioniert - trotzdem hier 2 Screenshots: RMK 57 funktioniert, RMK 64 nicht
Gesamtzuglänge: klares Ja
Rückmeldung erste und letzte (2) Achsen: positiv
Prüfroutine: die Infomeldung hatte ich ja schon erwähnt, Fehler werden keine angezeigt, Warnungen bekomme ich schon (die haben aber nur mit Kontakten in den Stellbedingungen zu tun, die nicht Element der FS sind), und für die fragliche FS wird kein Fehler angezeigt.
Trotzdem vermute ich, dass bei der FS irgendwas im Argen liegt - werde sie morgen noch einmal untersuchen und ggf. komplett neu aufzeichnen. Bei der Suche nach Unterschieden zu den beiden anderen iZNF ist mir aufgefallen, dass ich eine Teilfreigabe eingebaut habe, die (Weichenstraße) von einem GBM überwacht wird...
Nochmals Euch vielen lieben Dank und ich werde in jedem Fall berichten, was ich noch rausbekomme!!!
Hallo Rüdiger,
man könnte meinen das der RMK 63 nicht anspricht oder nicht Bestandteil des IZNF ist ?
Eine einzelne Lok würden bei einer Auslösung auf RMK 64 halten können - ein ganzer Zug nicht mehr.
Prüfe bitte mal ob RMK 63 wirklich vor RMK 64 und hinter RMK 101 liegt ?
Und was sagt den die Zugüberwachung und das Logbuch ?
Hallo Detlef,
auch Dir herzlichen Dank für Deine Antwort!
Falls ich Dich richtig verstanden habe: die Position des RMK 63 zwischen dem (GBM-kontrollierten) RMK 101 und dem Zielkontakt 64 ist m.E. eindeutig (s. Screenshot), und der RM-Monitor zeigt das Ansprechen von RMK 63 ja auch an, sobald der "führende Wagen" ins Kopfgleis einbiegt.
Wie oben schon geschrieben, muss ich mir die FS nochmal vornehmen (zum Test mit einer anderen Teilfreigabe-Bedingung).
Nochmals vielen Dank und einen schönen Abend allerseits!
Hallo Rüdiger,
ich würde das 1 Gleis-Symbol des RMK 63 aus der 1. Teilfreigabe herausnehmen (die Weiche sollte reichen) und das erste IZNF mit dem RMK 63 überprüfen. Es überlagern sich augenscheinlich zwei IZNF. Und bitte unbedingt die Zugüberwachung (Fernglas) einschalten. Hier kannst du auf jeden Fall schon mal sehen was abgearbeitet werden soll und ggfs. nicht abgearbeitet wird.
Gute Nacht
Hallo Rüdiger,
wieso hast Du 2 ZNF in dem Gleis?
wie lang ist Dein Zug denn angegeben mit allen Wagen und der Lok?
Warum hast Du uns das ZNF 57 mit angegeben?
In Deiner FS-Liste gibt es 3 Fahrstraßen von 107>64. Bist Du sicher, dass Du auch die Richtige (entsprechend der Länge) ausgewählt hast?
Warum diese 3 FSen, das WDP die Länge ja berechnet und auch dementsprechend bremst?
Im letzten Bild wird nur 1 Symbol im Kopfgleis mit der Nr. 63 rot ausgeleuchtet. Wieso nicht auch die Anderen?
Hallo Helmut
Ich glaube, der rote RMK hat die Nummer 68. Kann man schlecht unterscheiden.
Den Rest muss Rüdiger beantworten.
Hallo Mattias, im Fahrstrasseneditor erscheint der RmKontakt 68 aber nicht in der Spalte.
Hallo Günther,
das ist richtig, aber Helmut und ich bezogen uns auf die belegten, roten RM im letzten Bild.
Ich sehe gerade oben rechts im Bild den RMK 107, teils belegt gemeldet, teils nicht. Grund???
Hallo liebe WDP-Kollegen,
mit meiner Problembeschreibung habe ich doch tatsächlich eine sehr rege Diskussion angestoßen und für die vielen Beiträge möchte ich mich jetzt an dieser Stelle erst einmal ganz herzlich bedanken und will mich bemühen, möglich umfassend darauf zu antworten (2. Versuch, der erste Entwurf war auf einmal plötzlich weg - sei´s drum!)
Zitat von: Matthias Schäfer in 18. April 2018, 08:51:52
Hallo Günther,
das ist richtig, aber Helmut und ich bezogen uns auf die belegten, roten RM im letzten Bild.
Ich sehe gerade oben rechts im Bild den RMK 107, teils belegt gemeldet, teils nicht. Grund???
Helmut, Matthias, Detlef und Günter,
das Gleissymbol mit der unleserlichen RM-Nummer gehört definitiv zum RMK 63 und ist damit Teil der Ziel-FS und des iZNF. Der Screenshot stellt die aufgezeichnete FS mit ihrer Teilfreigabe dar. Detlef hat richtiger Weise darauf hingewiesen, dass das oberste Gleissymbol nicht zur 1. Teilfreigabe gehört. Das werde ich korrigieren, aber dass das die Lösung für das beschriebene Verhalten bringt, kann ich mir nicht vorstellen, da der Abbremsvorgang bei Einfahrt mit Lok voraus ja funktioniert.
Zitat von: Helmut Kreis in 18. April 2018, 04:24:46
Hallo Rüdiger,
wieso hast Du 2 ZNF in dem Gleis?
wie lang ist Dein Zug denn angegeben mit allen Wagen und der Lok?
Warum hast Du uns das ZNF 57 mit angegeben?
In Deiner FS-Liste gibt es 3 Fahrstraßen von 107>64. Bist Du sicher, dass Du auch die Richtige (entsprechend der Länge) ausgewählt hast?
Warum diese 3 FSen, das WDP die Länge ja berechnet und auch dementsprechend bremst?
Im letzten Bild wird nur 1 Symbol im Kopfgleis mit der Nr. 63 rot ausgeleuchtet. Wieso nicht auch die Anderen?
Helmut,
mein Gleisplan und auch die grundsätzlichen Überlegungen zur Steuerung gehen auf WDP 2009 (und älter) zurück. Und ich habe erst jetzt angefangen, mich mit dem Thema iZNF auseinanderzusetzen, weil ich mir davon einige Vorteile verspreche. Zu den ZNF: ich habe in allen Bahnhofs- und Abstellgleisen jedem RMK ein ZNF zugewiesen, damit ich z.B. im Bahnhof 2 kürzere Züge auf Gleis 2a und 2b anhalten lassen kann, und in den Abstellgleisen Fahrzeuge unterschiedlicher Länge platzsparend unterbringen kann.
Der betreffende 3-Wagen-Zug hat eine Länge von 53 cm, und das Gleis selbst ist 135 cm lang - beantwortest das Deine Frage?
Die beiden anderen FSn zum Ziel-ZNF 64 sind per Matrix nur für Einzelfahrzeuge zugelassen und haben eine andere Zielfreigabebedingung (RMK 63 = 'F')
Das iZNF 57 habe ich mit angegeben, weil ich es parallel zum iZNF 64 angelegt und getestet habe - und bei dem funktioniert der Abbremsvorgang in beiden Fahrtrichtungen problemlos.
Zitat von: Detlef von Homeyer in 17. April 2018, 21:58:36
Hallo Rüdiger,
ich würde das 1 Gleis-Symbol des RMK 63 aus der 1. Teilfreigabe herausnehmen (die Weiche sollte reichen) und das erste IZNF mit dem RMK 63 überprüfen. Es überlagern sich augenscheinlich zwei IZNF. Und bitte unbedingt die Zugüberwachung (Fernglas) einschalten. Hier kannst du auf jeden Fall schon mal sehen was abgearbeitet werden soll und ggfs. nicht abgearbeitet wird.
Gute Nacht
Hallo Detlef,
was die 'Teilfreigabe' angeht, siehe bitte meine Antwort aufs 1. Zitat
'überlappende iZNF': für das ZNF 63 habe ich kein iZNF angelegt und habe auch nicht die Absicht, dies zu tun - es soll mir vor allem bei Rangierbewegungen dienlich sein. Das gleiche Vorgehen habe ich auch bei dem parallel angelegten iZNF 57 gewählt und da habe ich ja keine Probleme mit der iZNF-Funktionalität feststellen können.
Ich schlage vor, dass wir jetzt erst einmal einen Break machen. Ich bin nämlich immer mehr davon überzeugt, dass das ungewollte Verhalten bei der Rückwärtseinfahrt in dieses Gleis von der Kombination aus dem RMK 101 (GBM) und dem letzten Wagen meines Versuchszuges (der zwar 'normal' rückmeldet, aber - da schleiferlos - keine Stromaufnahme am RMK 101 bedingt) verursacht wird.
Für die weitere Fehleranalyse (mal sehen, ob ich den heutigen Nachmittag auf dem Balkon oder an der Anlage verbringen werde) plane ich daher, die Teilfreigabe 'RMK 101 = 'F'' versuchsweise zu eliminieren und ggf. den letzten Wagen des Zugs durch einen Gepäckwagen mit Schleifer und Funktionsdecoder zu ersetzen.
Danach werde ich mich auf jeden Fall noch einmal melden, und danke Euch mit ganzem Herzen für all Eure Beiträge!
Hallo Rüdiger,
Na, da hast Du wohl vieles miteinander verwurschtelt!
Wenn Du 3L-Fahrer bist, wieso hast Du dann GBMs, die über den Strom die Rückmeldung liefern?
Ihr habt es doch billiger mit der Rückmeldung über eine Massesschiene.
Wenn Dein letzter Wagen keinen Schleifer hat UND Du wirklich über den Strom die Rückmeldung bekommst, ist es klar dass es im Schubbetrieb nicht funktioniert.
Wenn Du 2 ZNF in einem Gleis haben willst ist das ok. Aber dann müsste die eine Fahrstraße ja nur bis RM63 laufen und nicht alle bis RM64. Also stimmt entweder die Beschreibung nicht, oder die Aufzeichnung. Ich sehe es so, dass Du jedes beliebige ZNF im Stumpfgleis drücken kannst und der Zug fährt das ganze Gleis ab.
Warum setzt Du, für 2 Züge hintereinander zu setzen nicht einfach ein Sperrsignal im GB ein und hast somit 2 getrennte Fahrstraßen?
Hallo Rüdiger,
(auch wenn Du einen Break gemacht hast) wie Helmut es schon ansatzweise beschrieb, arbeitest Du bei C-Gleisen mit Gleisbesetztmeldern, die über die Stromaufnahme eine Rückmeldung erzeugen. Laut Deiner Anlagenkonfiguration besitzt Du einen LDT HSI, der aber mit dem s88-Bus arbeitet.
Das System s88-Bus arbeitet so, wenn eine nichtisolierte Achse einer Lok oder eines Waggons drüberrollt, bildet die getrennte Schiene mit der an Masse angeschlossenen Schiene eine Brücke. Das Signal wird von der getrennten Schiene an das HSI-Modul weitergeleitet und im HSI detektiert. WDP meldet dann ein (oder mehrere) Gleisstück(e) als besetzt.
Den Gleisbesetztmelder sollte man als 3-Leiter-Fahrer nur dann benutzen, wenn man noch mit dem Märklin M-Gleis unterwegs ist. Da lässt sich die Masse der beiden Schienen nicht trennen.
Bei Deinem C-Gleis und unter Verwendung des HSI wäre die richtige Lösung: Du trennst unterhalb der C-Schiene die Verbindung beider Schienen auf. Dann greiftst Du auf der getrennten Seite der Schiene das Massesignal ab und gehst damit auf ein s88-Rückmeldemodul (die sind bedeutend günstiger als Stromdetektoren, wie ein Gleisbesetztmelder).
Siehe hier: https://modellbahn.mahrer.net/technisches/kontaktgleis/ (https://modellbahn.mahrer.net/technisches/kontaktgleis/)
und hier: https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:rm-88-n (https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:rm-88-n)
Das Deine Programmierung nicht funktioniert, kann alleine diesem Umstand geschuldet sein.
EDIT: BMB-RM kann vieles sein. Gerd Boll baut GBM und Rückmeldedecoder. Bitte präzisiere Deinen Eintrag.
Hallo Willi, aber auch einen herzlichen Gruß an alle anderen Mitstreiter und Mitdenker,
ja, ich habe ein GBM-Modul von Gerd Boll (von dem auch die anderen RM-Decoder stammen) im Betrieb, um 3 Weichenstraßen in meiner Anlage überwachen zu können, da ich die Weichen selbst nicht rückmeldefähig umbauen konnte/wollte und trotzdem eine (eingeschränkte) Überwachung für den Betrieb bekommen wollte. Das hat auch bisher hinreichend funktioniert. Und wie Du richtig schreibst, funktioniert das nur bei einem Verbraucher zwischen B und Masse. Deshalb auch mein Ansatz, in diesem Umfeld weiter zu suchen.
Nach meinen Versuchen in den letzten 2 Stunden ergibt sich folgendes Bild:
1. Die Teilfreigabe 'RMK 101 (GBM) = F' ist nicht das Hauptproblem
2. Wenn ich den letzten Wagen des Kurzzuges durch einen Schlusswagen mit Schleifer ersetze, dann funktioniert das Abbremsen auch bei der Rückwärtseinfahrt
Entscheidend für den 'Stolperer' beim iZNF ist nach meiner Beobachtung, dass ein letzter Wagen ohne Schleifer bei der Rückwärtseinfahrt die Reihenfolge der beiden Rückmeldekontakte durcheinander bringt: statt der Reihenfolge 101 > 63 > 64 bei der Vorwärtseinfahrt ist die Reihenfolge bei der Rückwärtseinfahrt:
63 (Wagen) > 101 (Lok erreicht Weiche) > 64 (Wagen)
Obschon ich den RMK 101 gar nicht ins iZNF aufgenommen hatte, reicht das offensichtlich aus, die Ausführung der iZNF-Aktion unmöglich zu machen (in der Zugüberwachung taucht in diesem Fall die Zeile mit dem iZNF-Symbol gar nicht auf)
Einzige (?) Lösung wäre, für die Rückwärtseinfahrten eine eigene FS anzuwenden, bei der das iZNF deaktiviert ist ('Halt am Kontakt') und die Wegstrecke/Zeit über ein Profil (ID0) vorgegeben wird. Und dass ich für die GBM-Kontakte die passende Ausschaltverzögerung noch austüfteln muss, war mir schon bewusst, war bisher noch nicht erforderlich, im jetzigen Fall ist es aber unverzichtbar.
Im Hinterkopf habe ich noch einen früheren Hinweis, dass man bei den Rückmeldekontakten eines iZNF auch einen nicht überwachten Abschnitt als Kontakt 0 mit der betreffenden Länge eintragen kann - ob mir das aber bei der jetzigen Fragestellung etwas nutzt, kann ich derzeit nicht beurteilen...
Jedenfalls nochmals vielen, vielen Dank an alle, die mir mit Ihren Beiträgen/Vorschlägen/Fragen geholfen haben - Ihr seid super!
Hallo Rüdiger,
Du bleibst trotzdem ein Wurschteler.
Warum legst Du den Bremskontakt nicht VOR die Weichenstraße oder sogar erst in das Kopfgleis selbst? Auch dann kann WDP bei Deiner Startgeschwindigkeit von 40Km/h bestimmt noch Deinen Zug abbremsen. Selbst wenn der Bahnsteig, wie angegeben bei 0 beginnen würde, hätte WDP dann immer noch ca. 50cm, um den Zug so anzuhalten, dass der letzte Wagen (Lok) am Bahnsteiganfang stehen bleiben würde. Für alles und jeden Zug eine Fahrstraße zu erschaffen macht wenig sind. Da sollte man eher an den Basisdaten arbeiten.
Und in Deiner Verdrahtung kann auch etwas nicht stimmen, wenn ein Teil als RMK63 als besetzt gemeldet wird und der andere Teil nicht.
Hallo Helmut,
ich schätze Deine sehr engagierten und vor allem sehr zahlreichen Beiträge / Anregungen zu fast jeder Tageszeit wirklich sehr!
Der erste Teil Deiner Ausführungen trifft nicht zu - bin schließlich nicht erst seit gestern mit WDP unterwegs. Und dass ich im Rahmen meiner Tests den Brems- und den Prüfkontakt sehr weit vorn angelegt habe, war eine absolute Ausnahme (hat auch nichts gebracht) und ist von daher nicht repräsentativ für meine Vorgehensweise. Das kannst Du aber natürlich nicht wissen.
Was die Interpretation des letzten Screenshots angeht, da bist Du allerdings auf dem Holzweg: wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist das das Gleisbild im FS-Editor bei aktiviertem Kamerasymbol und nicht etwa die Anzeige des Zuges - rot bedeutet also nur die Kennzeichnung der ersten Teilfreigabestrecke! Die Verdrahtung selbst ist völlig i.O.
Ich denke, wir schließen das Thema jetzt ab.
Hallo Rüdiger,
erlaube mir, doch noch nicht das Thema abzuschließen.
Die Kontakte so weit nach vorne zu legen hat ja wohl nichts gebracht, weil der letzte Wagen gar nicht rückmelden konnte! Wenn dieser rückmeldet, wird das auch mit dem iZNF funktionieren.
Dass das Bild der Fahrstraße aus dem FS-Editor ist und die Teilstrecken darstellt habe ich überlesen.
Hallo Willi,
mein Profil habe ich wunschgemäß ergänzt!
Hallo Helmut,
keine Ursache - dass man was überliest, kann im Eifer des Gefechts schon vorkommen. Außerdem: es ist ja schließlich unser Hobby und soll Spaß machen.
Das Wichtigste ist für mich, dass ich die Ursache für das zunächst unerklärliche Verhalten des Zuges mit Eurer Hilfe aufklären konnte, und damit auch Gegenmaßnahmen treffen kann, damit diese Situation auf meiner Anlage nicht zu Problemen führt.
Nochmals meinen herzlichen Dank an alle Mitstreiter
Hallo Rüdiger,
Dein Profil ist jetzt vorbildlich. Das erspart unnötige Rückfragen bei möglicherweise späteren Problemen. ;)
Zum ursprünglichen Problem: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du an den Gleisen die Rückmeldemodule (RM) angeschlossen und an den Weichen einen Gleisbesetztmelder (GBM).
Sollte dem so sein, dann vermute ich, dass Du (siehe Deine Grafik des Gleisbild-Editors) das untere Gleisstück mit der Rückmeldenummer 101 am RM und die Weichen mit der gleichen Nummer am GBM angeschlossen hast. Belege doch einmal das untere Gleisstück, wo es zum Anschluß /2 geht, mit einer anderen Rückmeldekontaktnummer. Die Weichenkontaktnummern belässt Du so.
Vielleicht kommen sich die beiden Systeme so irgendwie ins Gehege.
Natürlich musst Du dann die betreffenden FS mit dem Kamerasymbol editieren.
Hallo Willi,
habe Deine Antwort erst gerade gesehen, sonst hätte ich schon eher reagiert.
Ja, Deine Annahme, was die Verwendung der Rückmelder bzw. GBM angeht, ist grundsätzlich richtig, mit einer Einschränkung: an den GBM habe ich nur 3 Weichenstraßen (ggf. mit einem kurzen Gleisabschnitt dazwischen) angeschlossen, so dass die Weichenstraßen an allen peripheren Abgängen elektrisch komplett (beide Schienen und der Mittelleiter) von den benachbarten Gleisen isoliert sind.
Nun zu Deiner Frage: das vertikale Gleisstück zwischen der Weiche und der Sprungmarke '/2' ist Teil des RMK 107 (man sieht´s halt auf dem Screenshot nicht richtig - anders würde es m.E. auch keinen Sinn ergeben). Und was den Hinweis von Detlef anging (vertikales Gleisstück oberhalb der Weiche) - das habe ich schon gestern korrigiert, auf das Abbremsverhalten hat diese Korrektur auch keinen Einfluss gehabt.
Aber wie schon heute früh geschrieben: nachdem ich kapiert habe, was die Ursache dieses Verhaltens ist und ich 2 mögliche Gegenmaßnahmen kenne (Schlusswagen mit Schleifer bzw. gezielte Deaktivierung des iZNF mit 'Halt am Kontakt' + Profil), komme ich damit schon gut zurecht.
Hallo Rüdiger,
gut, dass Du eine für Dich akzeptable Lösung gefunden hast. Ich wäre mit meinem Latein jetzt aber auch am Ende.
Den RMK 107 hatte ich für einen RMK 101 gehalten. Konnte ich nicht richtig erkennen.