Liebe WDP'ler,
ich habe in zwei Bereichen der MOBA noch je zwei zusätzliche Rückmeldekontakte eingebaut. Das s88-RM-Modul ist aber einige Meter entfernt, so daß ich mit normaler Litze so wie es aussieht Störungen durch zum Teil parallel verlaufende bzw. kreuzende Fahr- und Beleuchtungsstromkabel habe.
Ein zusätzliches dezentrales s-88-Modul in der Nähe der RMK lohnt eher nicht.
Kann mir jemand eine Bezugsquelle geben für 2-adrige Litze, es reichen wohl 0,14 qm Querschnitt (?), aber mit Abschirmung!
Oder hat sonst jemand einen Plan B in der Schublade?
Danke für Eure Hilfe,
Hallo Matthias,
Das wenigste ist wohl 4 siehe hier (https://www.reichelt.de/steuerleitung-4x0-14mm-geschirmt-10m-ring-liycy-04-10-p10300.html?&trstct=pol_0).
Kannst du die beiden "normalen" Kabel denn nicht 3-4 cm von den Fahr- und Beleuchtungsstromkabel in Abstand legen? Die kreuzenden verursachen bei mir keine Störungen.
Hallo Torsten,
das habe ich auch schon versucht. Erst, wenn ich den mutmaßlich störenden Bereich stromlos schalte, gibt es keine Störungen mehr.
Am S-88-Modul konnte ich auch keine Macke feststellen, ich habe die Rückmeldekontakte auch schon auf verschiedene Module mit anderen Eingängen gelegt, weiterhin zeigt ein nicht besetzter RMK mal besetzt an, mal nicht. Die Trennstellen in den Gleisen sind auch sicher getrennt.
Ich kann fast nur noch Fremdeinwirkung annehmen.
Danke für den Kabellink,
Hallo Matthias,
schalte zwischen Kabel und S88 Eingang mal eine einfache Diode 4001 in Reihe (Sperrichtung / Ring zum Gleis), damit habe ich recht zuverlässig die relativ wenigen Problemfälle in den Griff bekommen!
Hallo Thomas,
werde ich morgen machen und berichten, danke
Guten Abend Matthias,
diese Frage wird ja immer wieder mal diskutiert. Aus meiner eigenen Erfahrung sehe ich keine großen Risiken in langen Meldeleitungen. Da die Positionen der S88 Module nicht immer zu den RMK Positionen passen, haben sich bei mir Meldeleitungen bis ca. 2m Länge ergeben - bisher ohne Probleme. Die Verdrahtung ist in Kabelkanälen ohne spezielle Verlegung oder Abstandshaltung. Einziges Zugeständnis: ich habe mit 0,5mm² verdrahtet, obwohl ja eigentlich so gut wie kein Strom fließt. Weiters kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Leitung, die einseitig sauber an Masse liegt, nebenbei auch noch nennenswerte andere Signale übertragen kann.
Mein wichtigstes Argument ist aber die Tatsache, dass in der Zeit der Flachband Kabel S88 Module diese oft für die ganze Anlage sehr nah am Steuerpult zusammengefasst worden sind, um Einstreuungen in den S88 Bus zu vermeiden (schön zu sehen in Friedel Webers Moba Tipps). Mit Störeinflüssen auf den dann zwangsläufig sehr langen einzelnen Meldeleitungen wäre das nicht machbar gewesen.
Wichtig für die sichere Funktion des S88(N) Busses scheint mir das gemeinsame Massepotential zu sein. Deshalb so viel wie möglich "erden" und das mit ausreichenden Querschnitten. Ich habe dazu schon im Steuerpult eine Sammelschiene verlegt, an der alle "braunen Drähte" aufgelegt sind. Von dort geht es mit 2x1,5mm² bis zur Hauptverteilung auf der Anlage, dann weiter mit 1,5mm² zu diversen Massestützpunkten verteilt auf der ganzen Anlage. Das hat zumindest bisher funktioniert, wobei ich vom Endausbau auch noch ein schönes Stück weg bin.
So weit für heute Abend - falls noch Fragen sind oder neue auftauchen, bitte melden. Hier wird Dir nach Kräften geholfen.
Gruß
Berthold
Hallo Thomas,
Diode wie empfohlen zwischengelötet, danach bisher keine "Falschmeldung", diese traten aber auch nicht reproduzierbar auf. Ich werde das weiter beobachten und mich bei erneuten Problemen rückmelden, danke nochmals.
Hallo Berthold,
auch Dir danke für Deine Hinweise. Die besagte Rückmeldeleitung ist sicher 5 m lang und es ist die erste, die dieses Problem macht, die anderen sind aber auch nicht so lang.
Ich habe es bisher so gemacht, daß ich möglichst kurze Rückmeldekabel von der Schiene auf eine Lüsterklemmenleiste lege und von dort mit abgeschirmtem 8- bis 16-adrigem Netzwerkkabel zum RM-Modul gehe. Diese Netzwerkkabel laufen dann schon mal durchaus nahe parallel zu z.B. Fahr- oder Beleuchtungsstromkabeln. Da gab es bisher keine "Phantommeldungen".
Ich hoffe, ich muß mich nicht mehr in dieser Frage im Forum melden.
Zitat von: Matthias Schäfer in 19. November 2018, 21:32:28so daß ich mit normaler Litze so wie es aussieht Störungen durch zum Teil parallel verlaufende bzw. kreuzende Fahr- und Beleuchtungsstromkabel habe.
Hallo Matthias,
wir haben unsere Rückmeldemodule zentral montiert und für die Rückmeldeleitungen einfache Litze 0,14 mm2 genommen. die Längen der Kabel können bis 15m (!) betragen. Wir haben bisher keine Probelme damit.
Hallo Peter,
ich hatte bisher auch keine Probleme, konnte mir die gelegentliche Besetzmeldung (kein Millisekunden dauerndes Aufblinken, sondern schon über einige Sekunden anhaltendes Besetztmelden) nicht anders erklären.
Mit der Diodenempfehlung von Thomas werde ich es erst mal versuchen.
Ich hoffe, wir sehen uns am 08.12. (wetterabhängig),
Grüße vom Rhein,
Hallo Matthias,
Thomas hat immer tolle Ideen, da hätte ich im Traum nicht dran gedacht.
Meine frage lautet, hast du schon mal ein neues Kabel genommen. Ein Stück länger und einfach hängen lassen.
Wie Peter geschrieben hat kannst du bis ca 15 meter verlegen. Das Kabel mal an verschiedenen stellen nach oben anbringen und kontrollieren. Es kann auch sein, dass nicht das neue Kabel defekt ist, sondern eins von den alten, die besonders parallel verlaufen (kreuzen spielt keine rolle). Die Ummantelung beschädigt ist, warum auch immer, und somit einen blinkenden Rückmelder beschert. Da dies bei dir zwei Rückmelder sind vermute ich dies stark.
Viel Erfolg beim Suchen. Wird schon klappen.
Hallo Matthias,
ich kaufe solche Kabel z.B. hier:
http://www.elektrotools.de/Produkt/Verschiedene-Diverse-LIYCY-OB-2x-0-34-Tr-500-Elektronikltg-ge
und bin sehr zufrieden damit.
Gruß
Wolfgang
Hallo zusammen,
mit der Diodenempfehlung von Thomas ist bis jetzt Ruh!
Toi toi, toi
Hallo zusammen,
ich halte 0,14 qmm definitiv bei Digitalanlagen mit Boostern 2A oder 3A als zu gering im Querschnitt.
Bei schleichendem Kurzschluß kann es hier schon mal zum Schmelzen der Isolation dieser Spielzeugkabel kommen. Auch ist bei größerem Querschnitt aus meiner Erfahrung die Rückmeldung zuverlässiger.
Ich verwende nach entsprechenden Erfahrung mindestens 0,75er Kabel oder noch mehr,
Gruß Peter :)
Hallo Peter,
hier ist doch die Rede von Masse-Rückmeldungen. Da spielt der Fahrstrom bzw. die Booster-Leistung doch keine Rolle. Ich kann das, was Peter Ploch geschrieben hat, nur bestätigen. Auch ich verwende Leitungslängen von über 10 m bei einem Querschnitt von 0,14 mm² seit Jahren ohne Probleme. Alle Kabel sind gebündelt in handelsüblichen Kabelkanälen verlegt. Das reicht als Abschirmung offenbar völlig aus.
Hallo Matthias und Peter
Natürlich ist ein ganz dünnes Kabel total ausreichend, weil hier nur ganz wenige Milliampere Strom fließen. Einstrahlungen von außen und dadurch hervorgerufene falsche Rückmeldungen habe ich noch nie erzeugen können.
Nur muss man bei Verwendung des "Diodentrick" die Diode dann direkt am Gleis anbringen und nicht am weit entfernten Decoder. Die speziellen Decoder mit "eingebautem Diodentrick" - z. Bsp. von G. Boll - lassen sich mit dünnen, langen Kabeln nicht verwenden.
Also:
Diode direkt ans Gleis und dünnstes Kabel verwenden - das ist okay.
Hallo an alle,
ich sag zwar nur ungerne was zu diesem Thema, aber bitte bitte bedenkt bei der Diskusion mit der Kabelstärke auch den Störungsfall!
Klar im Betrieb fließen zum Melder nur winzige mA. Nur was passiert, wenn die Lok/Zug entgleist und nur über diesen Melder noch an der Masse hängt?
Ja! Dann fließt der volle Kurzschlussstrom der Zentrale über dieses Käbelchen, da der Stromkreis weiterhin geschlossen ist!
Es ist ja ein Masse melder, da liegt irgendwo dann die Masse der Zentarle mit am Modul. Hat man das dann auch noch weggelassen, weil geht ja auch so komt ja über das Buskabel, zieht sich der Unfall den vollen Strom über das Buskabel...
Wieso benutzen denn alle 5A Dioden oder größeres als DiodenTrick, genau aus dem gleichen Grund, für die Meldung und den Betrieb braucht man es nicht, aber entgleist ein Wagen ist die Diode in mSekunden hin.
Auch mit einer Diode an der Stelle bin ich dann aber immer noch nicht raus, denn diese leitet nur die eine hälfte des Stromes, die andere kommt weiter über das Kabel aus dem Modul.
Also bitte Vorsicht! Denn es werden immer größere Booster eingesetst. Früher mit den knappen 2A die aus den ersten Kisten raus kamen und dann auch schnell unter Last einbrachen war das alles kein Thema. Heute mit stabilen 5A oder mehr sieht das ganze anders aus. Die Zentrale schiebt den Strom ins Kabel...
Gruß Thorsten
Hallo Thorsten
Sorry, das stimmt nicht!
Aus dem S-88-Decoder kommt fast überhaupt kein Strom, denn der ist hochohmig - der Eingang hat mehrere 100 kOhm. Da fließen vielleicht 2 mA und bei Kurzschluss auch nicht mehr.
Bezüglich des Diodentricks hast Du Recht.
Genau das habe ich in dem Beitrag vorher so geschrieben. Wenn man die 5A-Diode aber direkt am Gleis einbaut (beim C-Gleis geht das schön im Gleiskörper selbst), kann man wieder dünnste Kabel zum Decoder verwenden.
Zitat von: Friedel Weber in 25. November 2018, 08:55:12Die speziellen Decoder mit "eingebautem Diodentrick" - z. Bsp. von G. Boll - lassen sich mit dünnen, langen Kabeln nicht verwenden.
Hallo Friedel,
aber genau diese Decoder von Gerd Boll haben wir auch auf unserer Clubanlage eingebaut und bisher keine Probleme damit!
Hallo zusammen, jetzt ich auch nochmal . Habe die auch die Decoder von Gerd Boll ohne Dioden seit Jahren im Einsatz.
Bei meiner Anlage sind die Decoder zentral angeordnet und die Rückmeldeleitung bestehend aus 4adriger Telefonleitung, auch länger als 10 Meter verlegt . Überhaupt keine Probleme .
Hallo Peter
Man "muss" auch keine Probleme kriegen.
Vielleicht sind Eure Meldekabel nicht ganz so dünn, oder sie sind nicht viele Meter lang.
Falls Beides doch zutrifft und es einen Kurzschluss gibt und gleichzeitig der Zug keine normale Masse hat sondern nur die über die Diode - ja dann kann das lange, dünne Kabel heiß werden, oder die Kurzschlussabschaltung des Boosters spricht nicht an.
Sowas habt Ihr vielleicht gar nicht bemerkt.
Das ist alles.
Es führt vom ursprünglichen Thema etwas weg, aber noch einmal:
Lange, dünne Rückmeldekabel stellen kein Problem dar.
Bei gleichzeitiger Verwendung des "Diodentrick" sollten die Kabel etwas dicker oder etwas kürzer sein, oder die Diode sollte nahe am Gleis angebracht sein.
Harald spricht das ursprüngliche Thema eher an mit der Aussage, dass eine Abschirmung nicht notwendig ist. Das ist auch meine Erfahrung.
Hi
Das Grundproblem liegt in den versendeten Chips , die sind konstruiert um möglichst auf einer Leiterplatte untergebracht zu sein. Die Architektur des S88 Bus ist deshalb mehr als grenz wertig .
Aber, wenn es gelingt eine 5V Versorgung der Chips ohne Störimpulse zu gewährleisten, kann man auch über große Entfernungen den Bus betreiben.
Ich habe die 5V Versorgung mit separaten Kabeln und Störkondensatoren direkt an fast allen S88 Moduln aufgebaut und zur Zeit keine Probleme mehr.
Hallo Matthias,
anbei ein Plan wie ich den S88-Bus angeschlossen habe.
Ich habe ein Netzwerkkabel dafür benutzt. Für die Spannungsversorgung habe ich durch jeweils 2 verbundene Adern den Querschitt vergrößert. Die Länge vom S88-Bus (je HSI-Strang) beträgt über 20m !
Die Busbelegung: 2x 12x16Bit und einem Strang mit 7x16Bit = 31 Module mit 16Bit, läuft schon über 4 Jahre einwandfrei.
Die Kabelverlegung ist zickzack, da durch den ausbau auch die Module erweitert wurden (Anordnung der Module demodular).
Vorher hatte ich ein Flachbandkabel was mir erhebliche Störungen brachte. Nach dem Austausch gegen ein Netzwerkkabel ist alles TOP.
Gruß
Ulli
Vielen Dank allen,
im Moment klappt es mit der zusätzlichen Diode fehlerfrei. Ich hoffe, ich muß nicht mehr auf Eure Ratschläge und Empfehlungen zurückgreifen.
Hallo Ulli,
verstehe ich das richtig, an der Buchse pin 5 hast du die Abschirmung vom Kabel mit angeschlossen!
Danke für deine Antwort.
Hallo Herbert,
ich habe die Abschirmung absichtlich mit an den Minus-Anschluß (an beiden Seiten) angeschlossen. Dadurch werden die Störimpulse von anderen Kabeln abgefangen und es gibt keine Fehlmeldungen.
Durch die Doppelbelegung von Pin 5 und Pin 1 gehen noch längere Leitungsverbindungen. Das habe ich mit einem 50m langem Netzwerkkabel ausgetestet.
Gruß
Ulli
Erfahrungsbericht:
Liebe Kollegen
Ich hatte bis vor ca 14 Tagen keine Probleme mit hängengebliebenen oder nicht erfolgten Rück-Meldungem. Deshalb wunderte ich mich über all die Fragen und Antworten bezüglich abgeschirmter Kabel oder Einsatz von Dioden 4001.
Vor ca 14 Tagen aber legte ich eine 2-adrige Stromleitung für die Einspeisung einer Strassenbeleuchtung, der Lichtsignale und Häuserbeleuchtung (alles LEDs) ein und führte diese in demselben Kabelkanal wie die Meldeleitungen zu den RM-Modulen.
Und dann gings los mit hängengebliebenen oder Phantom Rückmeldungen, grauenhaft!
Aufgrund dieses Forumsbeitrags, trennte ich als Sofortmassnahme die besagte Lichtstromleitung vom Netz und siehe da, alle Rückmeldungen erfolgten wieder völlig korrekt.
Nun verlegte ich die Lichtstromleitung etwa 60cm entfernt der parallel verlaufenden RM-Leitungen und das Problem falscher RMs ist gelöst.
Fazit aus meiner Sicht: Falls irgendwelche Licht- oder Steuerstrom-Leitungen von den RM-Leitungen getrennt geführt werden können, erübrigen sich abgeschirmte oder mit Dioden versehene RM-Leitungen.
Freundlicher Gruss und schöne Adventszeit!
Matthias Kälin
Hallo Matthias,
hast Du als S88-Bus ein Flachbandkabel?
Gruß
Ulli
Hallo Ulli,
meinst Du damit das Kabel von ersten RM-Modul zur Zentrale? Das ist ein normales, rundes, 6-adriges Netzwerkkabel mit Abschirmung.
Mit diesem Kabel sind auch die nebeneinander liegenden RM-Module (alle von Littfinski) untereinander verbunden.
Hallo Matthias,
anbei eine Teil-Übersicht, wie ich den S88-Bus angeschlossen habe.
Auf dieser HP-Seite (ganz unten die 3 Bilder) sieht man den Kabelstrang indem auch der S88-Bus befindet:
http://kgl2000.bplaced.net/Tischbahn/_Reinhard/index_1104.htm
In diesem Strang sind auch die Schaltleitungen für Weichen und diverse Magnetartikel. Außerdem ist auch eine Leitung für die 230V-Steckdosenleiste in diesem Kabelstrang.
Seit der Änderung von dem Flachbandkabel auf ein CAT5-Netzwerkkabel, sind keine Störungen mehr aufgetreten.
Für die Rückmeldung habe ich auch den Diodentrick angewendet. Die Dioden habe ich direkt an den S88-Eingang angeschlossen. siehe hier:
http://kgl2000.bplaced.net/Tischbahn/_Reinhard/index_1109.htm
oder hier:
http://kgl2000.bplaced.net/Tischbahn/_Bert/index_2106.htm
Gruß
Ulli
Hallo Ulli,
das sieht ja ziemlich professionell aus, meine Hochachtung.
Im Moment habe ich ja Ruhe, und da ich nicht mehr wesentlich erweitern oder ändern will, belasse ich es erst mal so.