Hallo WDPler,
im Club soll eine möglichst handliche Übungsanlage in enger Anlehnung an das Schnelleinstiegs-Skript:
https://www.windigipet.de/foren/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=282 ,
bzw. den zugehörigen drei Einsteiger-Videos, erstellt werden.
(http://wdp2021-schnelleinstieg-kreis.png)
Die Übungsanlage wird auf Basis von Märklin C-Gleismaterial gebaut. Später soll noch eine Ausweichstelle ergänzt werden.
Als Zentrale kommt zunächst eine Märklin CS2 zum Einsatz.
Zwei Drittel der Clubmitglieder sind Mittelleiterfahrer und ein Drittel "Zweischienenfahrer". Das ganze soll als Übung zum Einrichten einer größeren Anlage mit viel Rangierbetrieb und zwei Kopfbahnhöfen dienen, damit sich die Mitglieder mit den möglichen Abläufen in einem überschaubaren Kontext vertraut machen können.
Es gibt mehrere Meinungen welche Infrastruktur für die Rückmelde-Abschnitte eingesetzt werden soll.
1. Märkin 60881 mit Kontaktgleisabscnitten
2. Märklin 60882 mit Stromfühlerabschnitten
oder sogar beides gleichzeitig installieren?
Was ist Eure Empfehlung?
MfG
vik
Hallo vik,
steht denn schon fest, welches System (Mittel- oder Zweileiter) für die geplante, größere Anlage zum Einsatz kommt, Falls ja, würde ich für die Übungsanlage nur das dazu passende Rückmeldesystem verwenden. Falls die Testanlage auch dazu dienen soll eine Entscheidung für das Mittel- oder Zweileitersystem zu treffen, würde ich tatsächlich beide Rückmelder verbauen. Eventuell wäre es bei der doch überschaubaren Übungsanlage auch lohnenswert, ein zweites (innenliegendes) Oval aufzubauen, sodass ihr beide Systeme parallel und unabhängig voneinander testen könnt. Aber auf jeden Fall würde ich noch eine Kehrschleife einbauen, weil dies doch zu erheblichen Unterschieden zwischen den Mittel- und Zweileiter-Systemen führt.
Hallo Manfred,
Zitat von: Manfred G. in 04. Mai 2022, 11:42:08steht denn schon fest, welches System (Mittel- oder Zweileiter) für die geplante, größere Anlage zum Einsatz kommt, Falls ja, würde ich für die Übungsanlage nur das dazu passende Rückmeldesystem verwenden. Falls die Testanlage auch dazu dienen soll eine Entscheidung für das Mittel- oder Zweileitersystem zu treffen, würde ich tatsächlich beide Rückmelder verbauen.
es gibt im Club eine K-Gleis-Tradition mit analogen Wurzeln und abwechselndem Zweischienen- und Mittelleiterbetrieb. Die vorhandenen Abschnitte wurden dann genauso auch digital betrieben. Ein solitärer Anlagenteil wurde mit Kontaktgleisabschnitten nachgerüstet, wird aber trotzdem eigentlich ausschließlich manuell genutzt. Der Teil kann seitdem leider nicht mehr mit Zweileiterfahrzeugen befahren werden.
Der andere Anlagenteil - mit den Kopfbahnhöfen - soll jetzt so für WDP ertüchtigt werden, dass die Zweischienenfahrer dort fahren können, aber ohne die Mittelleiterfahrer auszugrenzen.
Zitat von: Manfred G. in 04. Mai 2022, 11:42:08Eventuell wäre es bei der doch überschaubaren Übungsanlage auch lohnenswert, ein zweites (innenliegendes) Oval aufzubauen, sodass ihr beide Systeme parallel und unabhängig voneinander testen könnt. Aber auf jeden Fall würde ich noch eine Kehrschleife einbauen, weil dies doch zu erheblichen Unterschieden zwischen den Mittel- und Zweileiter-Systemen führt
beides wurde in den letzten drei Jahren intensiv diskutiert, aber - aus Platzgründen - endgültig verworfen.
MfG
vik
Zitat von: vikr in 04. Mai 2022, 13:12:25Der andere Anlagenteil - mit den Kopfbahnhöfen - soll jetzt so für WDP ertüchtigt werden, dass die Zweischienenfahrer dort fahren können, aber ohne die Mittelleiterfahrer auszugrenzen.
Hallo vik,
wie habt Ihr Euch denn den gemeinsamen Betrieb von Zwei- und Dreileiter vorgestellt? Das ist sehr schwer, wenn nicht unmöglich zu verwirklichen.
Wir haben es auf unserer Clubanlage so geregelt, dass es nur getrennte Fahrbereiche für Zweileiter (analog) und Dreileiter (digital) gibt. Und hier haben wir das K-Gleis ein geschottert eingebaut. Auch wir hatten ursprünglich vor einen Mischbetrieb zu realisieren, aber die Installationen analog, digital, Gleichstrom und Wechselstrom war uns zu aufwändig.
Der Vorteil beim K-Gleis ist natürlich, dass man alle Gleise lückenlos überwachen kann, vorausgesetzt alle Waggons haben keine isolierte Achsen. Das gleich gilt auch für das C-Gleis.
Der Gleichstromkreis wird nur analog betrieben. Lediglich in den Schattenbahnhöfen wollen wir mit einem Gleisbelegtmelder die Besetztmeldung der einzelne Gleise realisieren. Die Magnetartikel (Weichen/Signale) in diesem Bereich werden digital geschaltet.
Zum Testen der Loks, Gleich- Wechselstrom, analog/Digital haben wir eine kleine Testanlage mit C-Gleise.
Hallo Peter,
Danke für Deine Hinweise.
Zitat von: Peter Ploch in 04. Mai 2022, 21:16:47Das ist sehr schwer, wenn nicht unmöglich zu verwirklichen.
... Zitat von: vikr in 04. Mai 2022, 13:12:25Der andere Anlagenteil - mit den Kopfbahnhöfen - soll jetzt so für WDP ertüchtigt werden, dass die Zweischienenfahrer dort fahren können, aber ohne die Mittelleiterfahrer auszugrenzen.
Der Gleichstromkreis wird nur analog betrieben. Lediglich in den Schattenbahnhöfen wollen wir mit einem Gleisbelegtmelder die Besetztmeldung der einzelne Gleise realisieren. Die Magnetartikel (Weichen/Signale) in diesem Bereich werden digital geschaltet.
Nein, die ganze vergleichsweise recht übersichtliche Zweitanlagenteil soll ausschließlich uneingeschränkt digital betrieben werden. Die Mittelleiterfahrer haben ja den grösseren Anlagenbereich mit Kontaktabschnitten.
Deine Empfehlung scheint mir zu sein, auf das Mittelleiterfahren in diesem Bereich rigoros zu verzichten?
Aber eigentlich ist das oftopic und hier nur der Vollständigkeit halber berichtet.
Es geht um die Frage, ob man auf einer kleinen Märklin C-Gleis Übungsanlage für WDP2021 mit einer 60882-Infrastruktur oder mit einer 60881-Infrastruktur bei Rangieraufgaben einfacher gute Ergebnisse erzielt?
MfG
vik
Zitat von: vikr in 04. Mai 2022, 22:25:07Deine Empfehlung scheint mir zu sein, auf das Mittelleiterfahren in diesem Bereich rigoros zu verzichten?
Hallo vik,
natürlich kannst Du, wenn ich das richtig verstanden habe, das Dreileitergleis weiter für den Gleichstrombereich" benutzen. Was aber auf keinen Fall geht, ist, dass Du
gleichzeitig Wechselstrom-Fahrzeuge fahren lassen willst. Das erzeugt unweigerlich dann einen Kurzschluss.
Hallo Peter,
Zitat von: Peter Ploch in 04. Mai 2022, 23:05:18natürlich kannst Du, wenn ich das richtig verstanden habe, das Dreileitergleis weiter für den Gleichstrombereich" benutzen. Was aber auf keinen Fall geht, ist, dass Du gleichzeitig Wechselstrom-Fahrzeuge fahren lassen willst. Das erzeugt unweigerlich dann einen Kurzschluss.
das ging ja analog bei uns noch nie und wird auch beim digitalen Betrieb (in jedem Fall natürlich Wechselstrom) nicht angestrebt.
Tatsächlich gibt es Vereine, die auf denselben Gleisen per WDP Fahrstrassen schalten, die die Abschnitte - zwischen Mittelleiter und Zweischienenbetrieb umschalten, je nachdem, was für ein Triebfahrzeug den Abschnitt gerade befahren soll.
Hast Du eigene Erfahrungen mit Stromfühlern, wie z.B. am Märklin 60882, auf Deiner Mittelleitergleisanlage?
MfG
vik
Zitat von: vikr in 04. Mai 2022, 23:48:47Hast Du eigene Erfahrungen mit Stromfühlern, wie z.B. am Märklin 60882 auf Deiner Mittelleitergleisanlage?
Hallo vik,
nein, auf unserer Digitalanlage haben wir nur S88-Decoder, mit dem Diodentrick, von Gerd Boll. Aber für den Gleichstromteil teste ich zur Zeit den Decoder Mä 60882, für die Stoppstelle im Schattenbahnhof. Bisher sind die Test gut verlaufen.
Hallo Zusammen,
die Aussagen von meinen Vorgängern stimmen alle.
Eine Überraschung habe ich jedoch parat.
Mit K-Gleis und ohne Umbau werden die Langen Weichen benutzt. Diese sind von der Masse getrennt.
Mit S88 sofort Rückmelde fähig. Hinzu kommt noch eine Ralais pro RMK damit es zu keinem Kurzschluß kommt.
Im Win-Digipet werden alle Fahrstraßen gedoppelt. Eine für 3- und eine für 2-Leiter-Betrieb.
Die Züge können auch getrennt gesteuert werden. Z.B.: von A nach B fährt 3-L, von B nach C 2-L und von C nach D
wieder ein 3-Leiterzug. Oder man fährt nur z.B.: nur 3-Leiter. Wie man möchte. Das ganze klappt auch mit der Automatik.
Wie das mit C-Gleis ist kann ich nicht direkt mitreden. z. B.: jedes Gleisstück trennen usw????
Wichtig sind die Weichen, die müssen Masse mäßig getrennt sein.
Hallo Vik,
solltest du interesse daran haben, schick mir eine Mail.
Hallo WDPler,
im Club soll eine möglichst handliche mobile Übungsanlage in enger Anlehnung an das Schnelleinstiegs-Skript:
https://www.windigipet.de/foren/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=282 ,
bzw. den zugehörigen drei Einsteiger-Videos, erstellt werden.
Die Übungsanlage wird auf Basis von Märklin C-Gleismaterial gebaut. Später soll noch eine Ausweichstelle ergänzt werden.
Das Oval soll zunächst für Mittelleiterfahrer mit einer Märklin CS2 konfiguriert werden.
Es gibt mehrere Meinungen welche Infrastruktur für die Rückmelde-Abschnitte eingesetzt werden soll.
1. Märkin 60881 mit Kontaktgleisabscnitten
2. Märklin 60882 mit Stromfühlerabschnitten
oder sogar beides gleichzeitig installieren?
Was ist Eure Empfehlung?
MfG
vik
Hallo Vik ,
Du musst den IFAZ nutzen , der sagt dem Stromfühler , ich bin ein Güterwagen und brauche keinen Strom .
Hallo Ralf,
Zitat von: Ralf Schröder in 07. Mai 2022, 20:04:05
Du musst den IFAZ nutzen , der sagt dem Stromfühler , ich bin ein Güterwagen und brauche keinen Strom .
die Antwort verstehe ich nicht.
Ist das nun ein Plädoyer Stromfühlern und Massemelder nebeneinander zu installieren?
MfG
vik
Zitat von: vikr in 07. Mai 2022, 20:17:43
Hallo Ralf, Zitat von: Ralf Schröder in 07. Mai 2022, 20:04:05
Du musst den IFAZ nutzen , der sagt dem Stromfühler , ich bin ein Güterwagen und brauche keinen Strom .
die Antwort verstehe ich nicht.
Ist das nun ein Plädoyer Stromfühlern und Massemelder nebeneinander zu installieren?
MfG
vik
Schreibst Du nicht für ein MoBa Zeitschrift ?
Und dann kennst Du den Unterschied nicht . Bin ja mal gespannt wann Deine Erklärung in der Zeitschrift erscheint . Du stellst Fragen und die Erklärung bringst Du leicht abgeändert in der DiMo , so kriegt man auch Artikel zusammen . Wann dürfen Wir denn Deinen Artikel mit den super Erklärungen lesen , dieses Jahr noch ?
Hallo Ralf,
Zitat von: Ralf Schröder in 08. Mai 2022, 20:44:17
Zitat von: vikr in 07. Mai 2022, 20:17:43
Hallo Ralf, Zitat von: Ralf Schröder in 07. Mai 2022, 20:04:05
Du musst den IFAZ nutzen , der sagt dem Stromfühler , ich bin ein Güterwagen und brauche keinen Strom .
die Antwort verstehe ich nicht.
Ist das nun ein Plädoyer Stromfühlern und Massemelder nebeneinander zu installieren?
Schreibst Du nicht für ein MoBa Zeitschrift ?
Und dann kennst Du den Unterschied nicht .
Ja, ich habe schon an Artikeln in der DiMo mitgeschrieben.
Und natürlich kenne ich den Unterschied zwischen 60881 und 60882.
Meine Frage war:
Wir wollen im Club eine Übungsanlage mit C-Gleisen für Mittelleiterfahrer zum Einstieg mit WDP bauen. Als Zentrale soll zunächst die Märklin CS2 eingesetzt werden.
Es gibt mehrere Meinungen welche Infrastruktur für die Rückmelde-Abschnitte eingesetzt werden soll.
1. Märkin 60881 mit Kontaktgleisabscnitten
2. Märklin 60882 mit Stromfühlerabschnitten
oder sogar beides gleichzeitig installieren?
Was ist die Empfehlung der Forumsmitglieder?Ist es irgendwie verwerflich, hier die Forumsmitglieder dazu um ihre Meinung und Empfehlung zu bitten? Warum bist Du so genervt?
MfG
vik
Hallo Vik
Der kurzer Reden langer Sinn:
Für Wechselstrombetrieb (3-Leiter) mit C-Gleis brauchst du keinen Stromfühler. Ebensowenig brauchst du Kontaktgleise, da die C-Gleise bereits für die Kontaktfunktion vorbereitet sind: Du musst nur die beiden Laschen, die die linke mit der rechten Schiene verbinden, auftrennen (Seitenschneider genügt). Die eine Schiene ist dann die Masse, die andere der Kontaktfühler. Ich empfehle den Diodentrick (alles beschrieben in Tips&Tricks in diesem Forum).
Als RM-Modul ist 60881 geeignet.
Einzig die Weichen sind nicht per se kontaktgleistauglich. Ich habe aber inzwischen viele meiner Weichen (gewöhnliche und gewöhnliche Bogen-) gemäss Anleitung ebenfalls bei Tipps&Tricks. Funktioniert einwandfrei. Nicht umgebaut habe ich Kreuzungs-, 3-Wege- und schlanke Weichen.
Viel Erfolg
Csaba
Hallo Csaba,
Zitat von: Mammut in 09. Mai 2022, 11:36:48Für Wechselstrombetrieb (3-Leiter) mit C-Gleis brauchst du keinen Stromfühler. Ebensowenig brauchst du Kontaktgleise, da die C-Gleise bereits für die Kontaktfunktion vorbereitet sind: Du musst nur die beiden Laschen, die die linke mit der rechten Schiene verbinden, auftrennen (Seitenschneider genügt). Die eine Schiene ist dann die Masse, die andere der Kontaktfühler. Ich empfehle den Diodentrick (alles beschrieben in Tips&Tricks in diesem Forum).
Als RM-Modul ist 60881 geeignet.
Einzig die Weichen sind nicht per se kontaktgleistauglich. Ich habe aber inzwischen viele meiner Weichen (gewöhnliche und gewöhnliche Bogen-) gemäss Anleitung ebenfalls bei Tipps&Tricks. Funktioniert einwandfrei. Nicht umgebaut habe ich Kreuzungs-, 3-Wege- und schlanke Weichen.
vielen Dank, für Deine Rückmeldung. Ich hätte halt gern eine Einschätzung von Forumsmitgliedern, die eine Vergleichsmglichkeit haben, z. B. weil sie Windigipet schon immer (oder zumindest früher) mit M-Gleisen eingesetzt haben,
Natürlich
braucht man keine Stromfühler, wenn man Massemelder einsetzt, genauso, wie man keine Massemelder
braucht, wenn man eine Stromfühler-Rückmeldeinfrastruktur installiert hat.
Beides hat Vor- und Nachteile und wenn man beides gleichzeitig nutzen will wird es natürlich etwas teurer als wenn man sich auf eine Lösung beschränkt.
Es scheint aber hier im Forum kaum Mitteleiterfahrer zu geben, die eigene Erfahrung mit Stromfühlern im WDP-Betrieb haben und auch über die Vor- und Nachteile berichten können. Anders kann ich mir die bisherige Diskussion nicht erklären...
Wir werden also mal beides in das C-Gleis-Übungsbrett einbauen und eigene Erfahrungen sammeln. Von meiner M-Gleisanlage weiß ich noch, dass man das Anhalten von Triebfahrzeugen mit ZNFs immer auf etwa plus/minus eine halbe Schleiferlänge genau (relativ zur Schleiferposition) einstellen konnte. Bei Triebfahrzeugen mit Massemeldern und Wagen dahinter war das zumindest auf den K-Gleisen damals deutlich ungenauer...
MfG
vik
Hallo Vikr,
so langsam wird es Zeit, ich mich dazu äußere.
Deine Vorstellungskraft reicht nicht aus, um fest zustellen, wann ein Schleifer meldet?
Ich habe die Stromfühler schon seit der Version 2015 mit M-Gleis im Betrieb gehabt.
Dann habe ich umgebaut auf C-Gleis, auch mit Stromfühlern realisiert und fahre auch heute noch damit.
In meinem Profil steht die Zusammenstellung.
Wenn du mehr über die Hardware und deren Funktion, Fahrverhalten usw. erfahren möchtest dann bitte per PN.
Alles andere, was dazu gehört, ist im Handbuch schon beschrieben.
Hallo Siggi, vielen Dank für Deine Antwort!
Zitat von: Siegfried Biermann in 10. Mai 2022, 08:43:22Deine Vorstellungskraft reicht nicht aus, um fest zustellen, wann ein Schleifer meldet?
Doch, ich stelle mir sogar vor, dass es präziser geht als mit Kontaktabschnitten, aber man kann sich so vieles vorstellen, was dann im Alltag nicht wirklich zuverlässig funktioniert...
Zitat von: Siegfried Biermann in 10. Mai 2022, 08:43:22
Ich habe die Stromfühler schon seit der Version 2015 mit M-Gleis im Betrieb gehabt.
Dann habe ich umgebaut auf C-Gleis, auch mit Stromfühlern realisiert und fahre auch heute noch damit.
schön, dass jemand hier über seine eigenen praktischen Erfahrungen berichtet. 8) Ich hatte schon das Gefühl man ist ein Mittelleiterfahrer zweiter Klasse und läuft Gefahr gemoppt zu werden, wenn man sich outet es wagen zu wollen Stromfühler einzusetzen.
Zitat von: Siegfried Biermann in 10. Mai 2022, 08:43:22Wenn du mehr über die Hardware und deren Funktion, Fahrverhalten usw. erfahren möchtest dann bitte per PN.
Warum nur so heimlich? Die Rückmelderinfrastruktur ist doch eine notwendige Voraussetzung für die Nutzung von Modelbahnsteuerprogrammen. Und ohne die Kenntnis der Voraussetzungen und die Vor- und Nachteile verschiedener Rückmelder(infrastrukturen) handelt man sich doch ggf. große Probleme ein, bzw. manche Dinge kann man gar nicht nutzen.
MfG
vik
Hallo allerseits,
da scheinbar niemand über eigene Erfahrungen berichten kann, welche Meldertypen (Kontaktgleisabschnitte oder Stromfühlerabschnitte unter Windigipet als Belegtmelderabschnitte bessere oder schlechtere Erfebnisse liefern, haben wir beide Typen gleichzeitig eingebaut.
Wird das C-leis-Oval im Zweischienenmodus genutzt können nur Stromfühler z.B. Märklin 60002 angeschlossen werden. Im Mittelleitermodus können die klassischen Massemelder z.B. 60881 zwischen den beiden Aussenschienen angeschlossen werden und alternativ Stromfühler z.B. 60882 zwischen Mittelleiter und Außenschienen. Im Mittelleitermodus können auch beide Belegtmeldungen simultan angeschlossen und ausgewertet werden.
Derzeit ist das Oval in Abschnitte isoliert. Die Brücken zwischen den beiden Schienen wurde bei allen C-Gleisstücken durchtrennt. Die Innenschiene geht durch, dort gibt es nirgens zwischen den Gleisstücken Isolierungen. Mittelleiter und Außenschiene des Ovals wurde in sechs Abscnitte unterteilt. Dazu wurden an sechs Stellen jeweils die beiden Mittelleiterzungen und die Zungen des Außenleiters mittels der Isoliertütchen isoliert. Zuführungen zu Mittelleiter und Außenleiter der Sechs Abschnitte wurden getrennt nach Mittelleiter und Außenschiene auf zwei 16-fach Klemmleisten (Mittelleiterklemmleiste, Außenscienenklemmleiste) herausgeführt und dort jeweils mit den Klemmen 1 bis 6 verbunden. Die Innenschiene wird an "0" der Zentrale angeschlossen.
1.) Zweischienenbetrieb: Außenleiterklemmleiste wird über das 60882 an "B" angeschlossen, Mittelleiterklemmleiste bleibt frei, d.h. kein Potential auf den Pukos. Die Innenschiene liegt auf "0".
2.) Mittelleiterbetrieb mit Massemeldern: Alle Kontakte der Mittelleiterklemmleiste werden mit "B" verbunden. Außenleiterklemmleiste wird über das 60881 an "0" angeschlossen. Die Innenschiene liegt auf "0".
3.) Mittelleiterbetrieb mit Stromfühlern: Alle Kontakte der Außenleiterklemmleiste werden mit "0" verbunden. Mittelleiterklemmleiste wird über das 60882 an "B" angeschlossen. Die Innenschiene liegt auf "0".
4.) 2. und 3. in Kombination. Mittelleiterklemmleiste wird über das 60882 an "B" angeschlossen, Außenleiterklemmleiste wird über das 60881 an "0" angeschlossen. Dabei müssen Anzahl und Abschnittsgrenzen auf dem Mittelleiter und dem Außenleiter nicht zwangsläufig übereinstimmen. Die Innenschiene liegt unverändert auf "0".
Im bisherigen WDP gestützten Test-Betrieb mit CS3 und den genannten Rückmeldemodulen von Märklin und vergleichbaren Zweischienen- bzw. Mittelleiter-Triebfahrzeugen zeigen sich keine Unterschiede zwischen den Sets 1, 2 und 3, d.h. in allen drei Sets funktioniert der einfache automatische Betrieb mit identischen Projekteinstellungen.
MfG
vik