Entstördrosseln

[Stefan Ziehm]

Hallo liebe Modellfreunde. Ich möchte von Euch gerne wissen,ob ihr die Entstördrosseln beim Einbau eines ESU Decoders bei Märklin Modellen benutzt.
Gruß Stefan  

[B.Michaelsen]

In Antwort auf:
Hallo liebe Modellfreunde. Ich möchte von Euch gerne wissen,ob ihr die Entstördrosseln beim Einbau eines ESU Decoders bei Märklin Modellen benutzt.
Gruß Stefan  

Moin Stefan !

Die Drosseln sollten eigentlich nicht das Problem sein, wenn ESU schreibt, man solle die Entstörmassnahmen wegnehmen. Sie sind schon ein effizienter Schutz gegen Störungen, die vom Motor über den Decoder auf andere Digitalteilnehmer gelangen könnten.

Verwendest Du aber die beiden 1nF - Kondensatoren von den Motoranschlüssen nach Masse, dann scheint es bei den Decodern doch allerlei Ärger mit anderen Lokdecodern zu geben. Besonders die alten Sinusloks reagieren da doch manchmal ohne Befehl (Licht an und aus oder aber langsames Loslaufen). Da solltest Du nur den 1nF-Kondensator zwischen den beiden Anschlüssen verwenden.

Die Lopis haben nun mal eine hohe Ansteuerfrequenz von 40 kHz.....

Besten Gruß

Bernd Michaelsen    

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Stefan,
ich hatte mal bei ESU angefragt, von dort kam die Antwort wenn der Motor der Lok keine Störungen bei anderen Loks oder dessen eigenen Decoders hervorruft solle man keinerlei Entstörungsmittel an den Motor machen. Sollten aber in verbindung mit der Lok Störungen auftreten kann man in  jede  Zuleitung zum Motor eine Drosselspule mit 3,7 bis 4,6 µH einlöten. Diese Drossel kann man beim Märklinfachhändler unter der Bestellnummer 51 6520 bekommen. Oder aber du schaust bei C. oder R., dort bekommt man auch einen Schrumpfschlauch um die freihängende Lötstelle zu Isolieren. Sonst sollte an den Motor keine Entstörmittel angelötet werden, schon gar nicht gegen die Gehäusemasse, da ist der Decoder empfindlich.  

[Martin Lutz]

Hallo Bernd,

In Antwort auf:
Von dort kam die Antwort wenn der Motor der Lok keine Störungen bei anderen Loks oder dessen eigenen Decoders hervorruft solle man keinerlei Entstörungsmittel an den Motor machen. Sollten aber in verbindung mit der Lok Störungen auftreten kann man in  jede  Zuleitung zum Motor eine Drosselspule mit 3,7 bis 4,6 µH einlöten.  

Das ist ja eine ganz lustige Aussage. Angenommen, du hast 10 solcher Loks auf deiner Anlage und eine fährt dann plötzlich ohne direkten Befehl los. Viel Spass bei der Suche nach der störenden Lok.

Nein, so nicht. Besser ist die vorbeugende Massnahme. Denn jeder elektromechanisch kommutierte Motor ruft Störungen hervor. Das ist nun mal Fakt. Wenn ein Decoder mit den Entstörmassnahmen nicht klar kommt: dann lieber einen anderen Dwecoder der damit keine Probleme hat. Die Sicherheit deines Fahrbetriebes sagt Danke!

Gruss  

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Martin,
für mich hatte die Antwort von ESU zur Folge das ich in jede Lok mit ESU-Decoder grundsätzlich die erwähnten Drosselspulen eingebaut habe, vorbeugen ist immer noch besser als Fehlersuchen!  .
Die Antwort von ESU war ja auch so schwammig formuliert das es sie eigentlich keinen anderen Schluss zugelassen hat als währe es besser man würde die Spulen gleich vorsehen.
Dagegen habe ich schlechte erfahrungen mit den Kondensatoren gegen Masse oder die welche zwischen den Motoranschlüssen hängen gemacht, in irgendeinem Forum habe ich mal gelesen das man die dran lassen kann und habe es probiert, und der hat sich schon bei der ersten Probefahrt der neuumgebauten Lok in Rauch aufgelöst, dem ESU-Decoder hat es zwar nichts ausgemacht weil ich schnell abgeschaltet habe aber es war nicht schön...
Da fällt mir noch ein wer den LokPilot2 in einer Lok eingbaut hat für den empfiehlt sich das Firmware Update das auf der ESU-Internetseite angeboten wird, nur leider braucht man hierfür einen Programmer, wer in meiner nähe wohnt darf sich gerne an mich wenden denn ich habe den Programmer. Ich meine das die etwas an den algemeinen Fahreigenschaften geändert haben und seitdem sind die LoPi2´s besser als vorher.
 

[Martin Lutz]

Hallo Bernd,

Märklin hat beispielsweise selber je einen Kondensator von den Motoranschlüssen an Masse gelegt. Dies war noch zu Zeiten mit dem 60902 Klassiker. Seit Märklin die mfx Decoder eingeführt hat, schreibt auch Märklin in ihren Anleitungen, dass diese Kondensatoren entfernt werden müssen.

Ziemlich sicher hat das damit zu tun, weil die neueren Decoder mit einer höheren Frequenz für die Motoransteuerung arbeiten und diese Kondensatoren zunehmend eine Belastung darstellen.

Aber all das betrifft nur die beiden Kondensatoren, welche die Motoranschlüsse mit Masse verbinden, nicht aber den Kondensator, der zwischen die Motoranschlüsse geschaltet ist. Auch nicht die Drosseln die in den Motoranschlussleitungen zum Decoder eingeschleift sind.

Aufgabe des Kondensators an den Motoranschlüssen: Er bewirkt einen Kurzschluss der höher frequenten Störungen, die vom Kommutator (Die Kohlen und die Rotor Kontaktbleche) und den Rotorspulen erzeugt werden.

Drosselspulen: Diese verhindern eine Weiterleitung von irgendwelchen höherfrequenten Störspannungen vom Motor aus in Richtung Decoder.

Folgender Satz wird zwar Gian nicht so gefallen:
Sogennante Transzorb oder Überspannungsdioden bewirken keinen echten Schutz von Störspannungen. Sie bewirken nur eine Spannungsbegrenzung dieser Störspannungen. Damit vermeidet man eine mögliche Zerstörung von Halbleiter unmittelbar an der Motoransteuerung des Decoders, nicht aber irgendwelche Hochfrequenzverschmutzung in den Decoder. Richtig ist aber, dass man solche Störspannungen gar nicht an den Decoder lässt sondern, wie bei Märklin schon immer üblich, diese direkt an der Quelle (Motor) zu eliminieren!

Die Motorstörungen haben auch nichts mit dem Digitalprotzokoll zu tun, sondern ganz einfach mit der Ansteuerung des Motors und der Elektromechanik des Motors selber. KLar kommt es darauf an, was die Decoderelektronik damit umgehen kann. Schlimmstenfalls kann es bis ans Gleis kommen. So, dass dann die Summe der Störspannungen dann zum Problem werden.

So ähnlich wie beim Telefon: ein bisschen Rauschen macht nichts aber wenn es immer stärker rauscht versteht man sein Part5ner plötzlich nicht mehr.

Oder auf die Modellbahn umgemünzt: je mehr Loks da sind die stören, desto eher ist es auch so, dass die Loks die eigentliche Digitalinformation nicht mehr verstehen kann.    

Gruss  

[Gian Bott]

Hallo Martin,

Ich wollte mich eigentlich zu disem Thema nicht mehr äussern, aber da Du mich erwähnst, mache ich es halt doch . Meine Äusserungen gelten aber nur für das SX System.

In Antwort auf:
Folgender Satz wird zwar Gian nicht so gefallen:
Sogennante Transzorb oder Überspannungsdioden bewirken keinen echten Schutz von Störspannungen. Sie bewirken nur eine Spannungsbegrenzung dieser Störspannungen.

Warum soll mich dieser Satz nicht gefallen?
Bei den extrem kleinen 1A SX Decodern und grossen Motoren baue ich die SA20...-Dioden gemäss Decoder-Anleitung ein, bei den 2A Decodern nicht weil sie dort auch nicht vorgeschrieben werden. Seit ich H0/H0m fahre, mache ich das so, ganz brav wie es die Anleitungen empfehlen......und seit 1985, seit ich SX'ler bin, entferne ich die Kondensatoren an den Motoren, ob N, H0m oder H0 ist/war egal. Läuft einmal eine Lok nicht SX-Like, habe ich bestimmt einen Kondensator übersehen . Das sind meine über 20 jährigen SX-Erfahrungen und sind nichts anderes, als dass ich mich an die Empfehlungen der SX-Hersteller halte und gehalten habe. Bei über 20-jährigem problemlosem SX-Betrieb sehe ich keinen Grund, da etwas zu ändern. Empfangsstörungen, die von der MOBA ausgehen können, stelle ich weder bei meinem MOBA-Raum TV-Gerät noch bei der kleinen Stereoanlage fest. Auch kenne ich das selbstständige losfahren von SX-Loks nicht. Beim kurzen Einsatz gewisser Lenz-DCC Decoder (Typ weiss ich nicht mehr, waren aber sehr günstig) zusammen mit der IB gab es das, aber nie bei mit Tran-DCC-Decodern ausgerüsteten Loks (die DCC-Loks hatten Kondensatoren am Motor).

Ich bin nicht Elektroniker, aber die Entwickler des SX-Systems waren das vermutlich schon. Darum halte ich mich an deren Empfehlungen, mit sehr gutem Ergebnis. Was will man (ich) mehr?    

Mit meinen Bemerkungen sage ich aber nicht, dass das von Dir gesagte für nicht SX-Systeme nicht richtig ist.

mit freundlichen Grüssen

Gian  

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Martin,
Ich bin auch kein Elektroniker aber wenn ich das mit den Kondensatoren zwischen den Motoranschlüssen richtig verstanden habe dann sollte zwischen den Motoranschlüssen zwar ein Kondensator, aber ich denke wenn es wie in meinem Fall zu einer Rauchentwicklung kommt war es mit Sicherheit der falsche Kondensator bzw. der falsche Wert. Nun aber welcher Wert ist der Richtige? Dies kann man sicher nur durch Messungen und ausprobieren ermittelt werden. Sicher ist dieser Wert von den Toleranzen im Motor von der Abnutzung der Kohlen und der Kontaktplatten abhängig und kann mit Sicherheit nur sehr schwer ermittelt werden und müsste rein theoretisch immer wieder neu ermittelt werden.
Oder liege ich da jetzt Falsch?
Wenn ich aber so wie in der Email von Empfohlen in jede Lok bzw. Motor diese Drosselspulen einbaue habe ich fast keine Probleme mehr mit Störungen außer einer mit einem Hamomagneten umgerüsteten 3348 (BR120) mit dem sonst Originalen 3-Sterne Anker und einer 39221 (E94) mit Sinusmotor, und zwar äußern sich die Störungen so das die E94 anfährt wenn die BR 120 auf dem Parallelgleis daran vorbeifährt, aber in dem Fall habe ich vor noch einen Hochleistungsmotor mit 5-Sterne Anker in der BR 120 zu testen, denn der Motor ist auch sehr laut und scheint nicht (mehr) Optimal zu sein. Denn wenn andere Loks mit ESU-Decoder an der E94 vorbeifahren  bleibt diese Lok auch stehen.  

[Martin Lutz]

Hallo Gian,

Bitte nicht falsch verstehen. Mach bitte weiter das, was dein Decoderherstellerempfiehlt. Aber um es deutlich zu sagen: Die Art und Weise wie man einen Motor entstören muss ist nicht abhängig vom Digitalprotokoll, sondern vom Motor und wie die Motoransteuerung selbst geschützt ist auf dem Decoder. Das ist wirklich Herstellerabhängig.

Eine SA20 Diode funktioniert eigentlich fast gleich wie eine Zenerdiode. In der Sperrichtung wird sie plötzlich wieder leitend. Je nach Typ ist diese "Durchbruchspannung* auf einer anderen Spannungshöhe. SA20 sagt eigentlich aus, dass bei dieser Diode die Durchbruchspannung bei etwa 20V liegt. Ist diese Spannung unter dieser Schwelle, so verhaltet sich diese Transzorbdiode wie eine normale Halbleiterdiode. Hier kommt auch schon der Grund, weshalb man für diesen Zweck eine bipolare Transzorbdiode benötigt. Eben weil die Motorpolarität mit der Fahrtrichtung wechselt und man deshalb diese Transzorbwirkung in beiden Richtungen benötigt.

Damit ist klar, dass wenn der Motor irgendwelche Störsignale erzeugt diese an dieser Diode nur gerade ihre Spitze (was über 20V liegt) verlieren, nicht aber das eigentliche Störsignal komplett verliert. Da hat ein Kondensator an den Motoranschlüssen und je eine Drosselspule dann schon die bessere Wirkung. Ein Kondensator wirkt für sehr schnell ansteigende Spannung wie ein Kurzschluss. Er muss ja aufgeladen werden (je höher die Frequenz desto kleiner der Widerstand des Kondensators). Der Kondensator erwischt natürlich nicht alle Störsignale, deshalb zusätzliche Spulen. Eine Drosselspule hat genau die entgegengesetzte Wirkung wie ein Kondensator. Da ein Magnetkern magnetisch aufgeladen werden muss setzt sich das am Anfang des Stromes entgegen. Deshalb wird der Widerstand einer Spule mitzunehmender Frequenz grösser. Also die Spule wirkt für die Störfrequenzen sperrend.

Jetzt machen viele Decoderhersteller natürlich einen Kondensator auf ihre Ausgangsschaltung. Doch, es ist so, dass man den Störungen am besten den Garaus macht, wenn sie unmittelbar nach der Quelle (Motor) wegputzt. Selectzrix, Märklin Motorola, mfx oder DCC hin oder her.

Gruss  

[Martin Lutz]

Hallo Bernd,

Nein, so doer so: Wenn ein solcher Kondensator raucht, dann hat mit ihm ohnehin etwas nicht mehr gestimmt.

In der Regel verwendet man Werte so um die 10nF. Die Spannungsfestigkeit würde ich auf mindestens 50V setzen.

gruss  

[Gerd Boll]

Hallo Martin
Deine Beiträge lese ich gerne, es ist so viel wahres drin.

Wenn wir schon Fachsimpeln, dann lass mich auch mal eine These aufstellen:
Bei einem lastgeregelten Lokdecoder muß die EMK des Motors ja während der stromlosen Phasen des Motors gemessen werden.(ausgenommen C-Sinus Antriebe, da sind Hallsensoren für die Drehzahlerkennung zuständig)
Wenn die Programmierer dem Decoder nun so eine hohe Ausgangsfrequenz verabreicht haben, um evtl. auch einen Glockenankermotor bedienen zu können, dann kann der Filter (LC-Glied) natürlich auch störend wirken. Die EMK-Spannung wird im Filter so verschliffen, das keine gescheite Messung mehr möglich ist.
Klar sind an dieser Stelle die Dioden nur eine "Angstlösung" , aber wenns hilft!

Für Motoransteuerungen <1KHz sehe ich auch 2 Drosseln und ein Kondensator als Optimum an, das wird jedes EMV-Messlabor bestätigen. Wenn ich mal wieder dort bin, werde ich den EMV-Guru mal befragen.

 

[Martin Lutz]

Hallo Gerd,

Die Frage ist, wo liegt die Grenzfrequenz des Filters. Ich glaube, irgendjemand hat das mal gerechnet in einem Forum und ich meine, dass diese sehr viel höher liegt als die hohe Motoransteuerfrequenz der Decoder. Wo die richtigen Werte liegen, hängt vom Motor und auch vom Decoder ab.

Aber es ist klar: ESU, Uhlenbrock, Lenz, Kühn, Rautenhaus Müt und wie sie alle heissen, bauen Decoder für viele Motortypen. Da liegen die richtigen Wetre der Entstörbausteine überall etwas anders. Auch das EMK verhält sich Motorabhängig. Genau genommen müssten die universaldecoderhersteller für jeden Motortyp auch geeignete Entstörbausteine empfehlen. Das machen sie teilweise nicht und schreiben dann den Pauschalsatz in ihre Anleitungen: "Entstörteile verbleiben in der Lok. Sollte es Probleme geben, so entfernen Sie diese."  

Märklin hingegen hat seine Decoder (60902) natürlich genau mit an den Motor angepasst. Deshalb ist da auch von Anfang an klar, wie man die Lok richtig entstören kann. Doch so ganz richtig ist das auch bei Märklin nicht gelungen. Man hat ja viel über die Geister C-Sinuslok gelesen:

Dazu schreibt sogar Märklin selbst Folgendes in ihren FAQs:

In Antwort auf:

Ich fahre auf meiner Anlage Loks verschiedener Hersteller mit ESU, Uhlenbrock und Märklin Dekodern.
Es tritt ab und zu folgendes Phänomen auf. Ich fahre eine beliebige Lok und plötzlich setzt sich eine Märklin Lok mit Sinus Motor ohne anwahl der Adresse, von alleine in Bewegung. Und es sind, wenn es vorkommt immer nur die Loks mit Sinus. Was kann das sein?

Das Problem ist nicht ganz unbekannt. Mann muß jedoch in diesem Fall aufpassen, daß man Täter und Opfer nicht verwechselt.
Nach unseren Erfahrungen reagieren Loks mit C-Sinus-Decodern etwas empfindlicher auf Störungen des übertragenen Datensignals als einige andere Decodertypen. Die eigentliche Ursache sind jedoch meist massive Störungen, die vom Motor eines bestimmten Modells an die Schienen gegeben werden.

Dies kann z.B. vorkommen, wenn beim Umbau einer Lok die Funkentstörung des Motors komplett entfernt wurde, oder der Funkentstörkondensator gebrochen ist. Ohne passende Funkentstörung werden die Motorstörungen über den Decoder an die Gleise abgeleitet, und führen dort zu Funktionsstörungen bei anderen Artikeln.
Der Nachweis ist meist leicht zu erbringen.

Meist ist die gestörte Lok in einem Bereich ohne direkte Stromeinspeisung abgestellt. Wenn dann die störende Lok zwischen diesem Bereich und der Stromeinspeisung durchfährt, erhält die Lok nur noch das gestörte Digitalsignal. Die Lok fährt los, oder zeigt andere "komische Effekte".
Wird dort wo die Lok steht direkt Masse und Mittelleiter eingespeist, verschwindet die Störung, weil die Lok jetzt jederzeit direkt mit einem "guten" Digitalsignal versorgt ist.

Aber am besten behebt man das Problem an der Ursache. Die störende Lok sollte untersucht werden, und die Funkentstörung gemäß den Angaben des Herstellers fachgerecht vervollständigt werden.


VHC/A.Kielkopf  

oder im Direktlink: http://www.maerklin.de/faq/showthreaded.php?Cat=&Board=DigitalDecoder&Number=123&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1" target="_blank">Märklin FAQ  

Mittlerweile baut Märklin sogar eine Drosselspule in die Leitung, die vom Mittelschleifer kommt um zu verhindern, dass Störsignale aufs Gleis zurückgespiesen wird.