Elektrik-Problem

Dieter 1954 · 03. Januar 2008, 11:06:02

Hallo und zuerst Mal allen ein gesundes, glückliches 2008!

Meins hat gestern modellbahntechnisch nicht so gut angefangen, auf einen Schlag haben sich gleich 3 von 20 Weichen verabschiedet. Natürlich im so sicher geglaubten Schattenbahnhof.

Ich fahre C-Gleis, steuer mit der Intellibox und habe nach der Ausfahrt aus dem Schatten-Bhf einen separaten
Stromkreis mittels Power 3 von Uhlenbrock eingerichtet.

Bevor ich nun die Weichenantriebe mühsam erneuer, suche ich die Ursache. Zwischen beiden Stromkreisen gibt
es eigentlich nur zwei Verbindungen: 1. die Intellibox, mit der ich in beiden Stromkreisen steuer und
2. die Rückmeldemodule (Uhlenbrock 3-Leiter) die über den Masseanschluß die Belegtmeldung anzeigen.

Kann hier der Fehler liegen? Muß ich die Masseanschlüße der zwei Trafos verbinden?

Bin etwas ratlos. Danke vorab für jede Antwort und beste Grüße aus Essen,

Dieter

Maiky911 · 03. Januar 2008, 12:47:59

Hallo Dieter,

erstmal würde ich sagen, das du nichts verkehrt gemacht hast. Gehe aber davon aus, das Du die Stromkreise Digitalseitig getrennt/isoliert hast.
Eine Masse-Verbindung zwischen den Trafos für die IB und den Booster solltest Du nicht machen.
Habe aber noch ein paar Fragen. Konntest du denn bis jetzt die Weichen immer schalten. Habe die Weichen eigenen Decoder, oder worüber Stellst du diese? Und habe sich die Weichen nacheinander oder auf einmal verabschiedet?

Dieter 1954 · 03. Januar 2008, 13:47:37

Hallo, Maik,

danke für deine Antwort. Zu den Fragen:

Ja, ich hab die Weichen seit ca 6 Monaten im Betrieb, haben reibungslos funktioniert. Da ich den Schattenbhf seitdem
nicht mehr verändert habe und nun in der oberen Etage mit dem getrennten Stromkreis herumwurschtel, habe ich die Vermutung, daß irgendeine Stromverbindung zwischen "oben" und "unten" fehlerhaft ist. Habe gerade zwei der drei defekten Weichenantriebe gegen neue ersetzt, das funzt wieder einwandfrei.
Angetrieben werden die 20 Weichen im Schattenbhf durch Decoder der Fa IEK, jeweils 4 Weichen an einem Decoder, die an einem separaten Trafo mit Gleichstrom hängen.
Verabschiedet haben sich alle drei Weichen gestern Nachmittag, als ich nach und nach Fahrstrassen geändert habe. Die drei Weichen sind auch an zwei unterschiedlichen Decodern angeschlossen und wie gesagt: sie funktionieren jetzt, nachdem ich die Antriebe ersetzt habe. Ich suche trotzdem nach der Ursache, denn die Auswechslung ist jetzt schon zeitintensiv und wird später mal ein echtes Problem.
Ich glaub auch nicht, daß sich drei Antriebe an einem Nachmittag aus Verschleißgründen gleichzeitig verabschieden.
Ist mir wirklich ein Rätsel.

Trotzdem liebe Grüße aus Essen,

Dieter, der Stromkönig

Korf · 03. Januar 2008, 15:06:23

Moin, moin Dieter,
da Du gerade dabei bist, die Antriebe der C-Gleisweichen zu wechseln, dann mach einen Ausschnitt in die Platte unter der Weiche. Hier ist es gut beschrieben: http://www.mist5.de/seiten/tipps.html

Maiky911 · 05. Januar 2008, 11:26:00

Hallo Dieter,

fahre selber zwar K-Gleis, aber ich meine das eigentlich keine elektrische Verbindung zum Rest der Anlage besteht, wenn ich das aus richtig Verstehe, so wie du es geschrieben hast. Da war es wohl wirklich Pech, das sie sich zeitgleich verabschiedet haben. Oder gibt es eine elektr. Verbindung der Antriebe zum Gleissystem, oderf gehen alle Kabel zum Decoder. War das richtig, das das Trafo Gleichspannung hat, normal werden die Antriebe doch mit Wechselspannung betrieben. und welche Spannung hat der Trafo?

?

Bernd Sorgenfrei · 05. Januar 2008, 17:52:09

Hallo Maik,

Zitat von: Maiky911 in 05. Januar 2008, 11:26:00
normal werden die Antriebe doch mit Wechselspannung betrieben

die Weichenantriebe lassen sich sogar sehr gut mit Gleichstrom betrieben, sofern die Decoder eine separate Einspeisung erlauben. Das sog. Powermodul von Viessmann ist ja nichts anderes als ein Brückengleichrichter mit Glättungskondensator.

Dieter 1954 · 05. Januar 2008, 18:35:39

Hallo, Maik, Bernd hat recht. Auf Empfehlung eines Fachmanns hab ich für die Weichen einen separaten Trafo mit Gleichrichter angeschlossen. Durch den Gleichstrom schalten die Antriebe hörbar kräftiger.
Wahrscheinlich hab ich wirklich nur Pech gehabt.
Allerdings hab ich auf deinen Hinweis nochmals meine Trennstellen der 2 Stromkreise geprüft. Ich hatte nicht nur die Mittelleiter, also den Digitalstrom, sondern auch noch die Masseverbindung mittels Kontaktlaschen von Märklin unterbrochen. Hab jetzt die Masseunterbrechung aufgehoben. Vielleicht hilft's ja.
Außerdem hab ich bei der Erfassung der Weichendecoder in WDP die Schaltzeit auf 50 msec eingestellt.
Bin mal gespannt. Vielen Dank für die bisherige Hikfe und

beste Grüße aus Essen,

Dieter

Jürgen B. · 07. Januar 2008, 14:07:12

Hallo Dieter,

Zitat von: Dieter Hanau in 05. Januar 2008, 18:35:39
Auf Empfehlung eines Fachmanns hab ich für die Weichen einen separaten Trafo mit Gleichrichter angeschlossen. Durch den Gleichstrom schalten die Antriebe hörbar kräftiger.

Das dir der Weichenanrtieb eingegangen ist, hat eine einfache Ursache:
Wenn man eine Spule die für Wechselspannung ausgelegt ist, mit Gleichspannung betreibt, fehlt der Induktive Widerstand. Dadurch zieht sie mehr Strom, wird heisser und raucht ab.
Wenn du dann noch 16VAC mit einem Brückengleichrichter versehen hast, werden daraus ca.22VDC. -> Strom noch höher.

Grüsse aus Enns

Jürgen

Jürgen Gräbner · 07. Januar 2008, 15:07:32

Hallo Jürgen,

wird eine Weiche durch einen Weichendecoder (K83 vom M*) geschaltet, so wird diese ebenfalls durch die interne Gleichrichtung des Decoders mit ca. 22-24V Gleichspannung geschaltet. Da darf nichts "abrauchen".

Bernd Sorgenfrei · 07. Januar 2008, 16:34:40

Hallo Jürgen,

Jürgen Gräbner hat Recht; das Problem ist ein anderes: Spulen "sterben" an Überhitzung durch zu langen Stromfluss, wenn keine ausreichende Wärmeabfuhr erfolgt. Deshalb ist die Begrenzung der Einschaltzeit sehr wichtig. Sie erfolgt durch das Abschalten mittels Endkontakten oder bei WDP durch die softwaremäßig eingestellte Schaltzeit.

PRINZEUGEN · 20. Februar 2008, 21:35:16

Hallo Zusammen!
Eine Magnetspule die für Wechselstrom ausgelegt ist sollte nie mit Gleichstrom betrieben werden.
Wenn ja , dann mit einem Drittel der angegebenen Spannung.

Der einfachere Weg ein leistungsstarker Trafo 5 Ampere Ausgangwechselstrom . Bei G- Sp. ist es richtig die Spule zieht stärker an , doch sie wird rasch heiss. Meistens reicht eine Zeit von 15 sec um Rauchzeichen zu geben. Wollte die Piko Weichenantriebe mit dem gleichen Trafo wie für Zugsteurung stellen , keine Chance. blieben vor Endstellung stehen. Lösung 12 Volt 150VA Trafo für Niedervolt-Spots Kleiner Preis Grosse Wirkung.
Da ist es Zweckmässig eine Glasrohr Si 3A träge auf mehrere Stromkreise , gegen Abfakeln einzubauen.
Wir Moba leben von Tips und testen . Achtung wenn man ohne Si betreibt kann es zu einem Kabelbrand führen.
150 : 12 sind ca 12.5 Ampere . !!!Viel Spass
mfg. Anton

MSobersulm · 21. Februar 2008, 09:53:52

Hallo Anton,

ich betrachte deinen Vorschlag einen Trafo für Niederspannungs-Spots zu verwenden als gefährlich. In der Regel haben diese Trafos keine nach VDE getrennten Wicklungen zwischen Primär- und Sekundärspule, sondern sind sogenannte Spartrafos (nur eine gemeinsame Wicklung). Dies gilt teilweise auch für die hochgelobten Ringkerrntrafos. Im Fehlerfall kann dadurch die volle Netzspannung an der Anlage anstehen. Auch die Leistung 150VA/12V=12,5A Ausgangsstrom ist schon krass und führt bei Unwissenheit oftmals zum "abfackeln bzw. Beschädigung" von MOBA-Anlagen und Bauteilen. Der Hinweis der nachgeschalteten Sicherung ist zwar richtig, aber die wenigsten machen dies. Dazu gehören nicht nur richtig ausgelegte Sicherungen, sondern auch die dazugehörigen Kabelquerschnitte.

Grundsätzlich ist eine Modellbahn Spielzeug. Da gelten, wenigsten bei uns in Deutschland, strenge Vorschriften, damit Personen und Material weitestgehend geschützt sind. Ich weiß viele sehen das etwas lockerer. Strom sieht man ja nicht. Aber hier kann man nur sagen "Denn Sie wissen nicht was Sie tun".

Einen schönen Tag wünscht
Michael

PRINZEUGEN · 21. Februar 2008, 19:24:20

Hallo !

Herr Michael hat da völlig Recht ! Die Vorschriften sollen eingehalten werden .

So sollte aber klar sein mit was für welche Spannungsart die die Verschiedenen Artikel zu versorgen sind, und wieviel
Stromstärke gebraucht wird. Dann ist es einfach unkonntrolliertes Abfackel zu verhindern.
Bezogen auf die Weichen ,
Geeignete Stromquelle mit max 5 Amp. Ausgangsleistung. Ist das zu wenig auf mehrere Stromquellen aufteilen.
Ist Wechselstrom gefordert ....na dann eben . Bei einer DC - Lok auf AC Versorgung ist nach einer Minute Schluß. Genauso umgekehrt . Das wissen schon alle . Da ja Weichenspulen nur einige Sekunden angesteuert werden verabschieden sich diese erst nach längern Zeitraum .
Bei der Schienenstromversorgung wird dies auch mit zusätzlichen Trafo und Booster gemacht.

Bitte um Entschuldigung für denn zuvor verfassten brutalen Tip

mfg. Anton

MSobersulm · 21. Februar 2008, 21:48:40

Zitat von: PRINZEUGEN in 21. Februar 2008, 19:24:20
Hallo !

Herr Michael hat da völlig Recht ! Die Vorschriften sollen eingehalten werden .

So sollte aber klar sein mit was für welche Spannungsart die die Verschiedenen Artikel zu versorgen sind, und wieviel
Stromstärke gebraucht wird. Dann ist es einfach unkonntrolliertes Abfackel zu verhindern.
Bezogen auf die Weichen ,
Geeignete Stromquelle mit max 5 Amp. Ausgangsleistung. Ist das zu wenig auf mehrere Stromquellen aufteilen.
Ist Wechselstrom gefordert ....na dann eben . Bei einer DC - Lok auf AC Versorgung ist nach einer Minute Schluß. Genauso umgekehrt . Das wissen schon alle . Da ja Weichenspulen nur einige Sekunden angesteuert werden verabschieden sich diese erst nach längern Zeitraum .
Bei der Schienenstromversorgung wird dies auch mit zusätzlichen Trafo und Booster gemacht.

Bitte um Entschuldigung für denn zuvor verfassten brutalen Tip

mfg. Anton

Hallo Anton,
entschuldigen braucht man sich deswegen nicht. Dies ist ein Forum mit Redefreiheit und anständigen Teilnehmern

.
Ich gehöre nun mal zu denen, die lieber einen Trafo mehr einsetzen, als rechnerisch notwendig ist. Viele Elektrolaien denken halt, Kleinspannung ist ungefährlich, was kann da schon passieren. Im Kurzschlussfall gibt dann halt das schwächste Glied in der Kette nach. Meistens die mikrigen Kabel oder Elektronikbauteile.

Es ist schon richtig, dass Magnetartikel mit Wechselspannung zu betreiben sind. Kurzzeitige Ansteuerungimpulse mit Gleichstrom sind aber möglich und in der Regel unschädlich, weil keine übermäßige Erwärmung der Spule erfolgt. Aber auch hier gilt, alle Bauteile mit der dafür ausgelegten Spannungsart versorgen.

Einen schönen Abend wünscht noch
Michael

Jürgen Gräbner · 22. Februar 2008, 06:39:55

Hallo,

die Diskussion Gleichspannung<->Wechselspannung für ist doch ohnehin sinnlos. Vor der Entscheidung steht nur derjenige, der analog schaltet. Hier dürften alle digital fahren und demnach auch alle MA-Decoder einsetzten. Und in den meisten Decodern findet eine (zumindest rudimentäre) Gleichrichtung statt. Jeder, der die K83 von M* einsetzt oder die MA-Decoder von Viessmann, der schaltet seine MA ohnehin mit Gleichspannung, da in diesen Decodern eine Einweggleichrichtung stattfindet.

Elektrik-Problem

Korf