Geschwindigkeitsregelung in Fahrstaßen / Lokprofilen Lok-ID 0

[Bernd L.]

Hallo,

nachdem WDP mit der 2009-Version einen großen Sprung in der Geschwindigkeitsregelung gemacht hat (fahren nach km/h), fehlt mir hier noch eine Option: 

Ich fände es sinnvoll, wenn bei den Geschwindigkeitsvorgaben bei der Fahrstaßen- / Profilerstellung (Lok-ID 0) zusätzlich zu den km/h-Angaben noch Angaben über die maximale prozentuale Geschwindigkeit, abhängig von der individuellen Vmax der Lok gemacht werden könnten.

Hintergrund: Man kann jetzt z.B. bei einer Steigungsstrecke festlegen, dass diese mit max. 80 km/h befahren werden kann. Das ist dann für einen Schnellzug mit Vmax 120 km/h angemessen. Ein mit einer BR 44 gezogener Güterzug wird diese Strecke aber dennoch mit 80 km/h, der Höchstgeschwindigkeit der BR 44 befahren - sicher nicht das realistische Szenario.
Wenn man nun zusätzlich noch eine Prozentangabe, z.B. 75 % angeben könnte, dann würde der Schnellzug weiterhin die gewünschten 80 km/h schnell fahren, der Güterzug mit der BR 44 aber nur noch ca. 60 km/h - sicher wesentlich realistischer.
Mich würde interessieren, wie andere WDP-User über diesen Vorschlag denken und wie das WDP-Team die Möglichkeiten einer Umsetzung einschätzen ...

Viele Grüße
Bernd

[juemo]

Hallo Bernd,

dem Einmessen der Lokomotiven stand ich zunächst sehr skeptisch gegenüber. Dann habe ich die Loks eingemessen und zwar ohne mich darum zu kümmern, ob sie diese Geschwindigkeit auch tatsächlich in Natura erreichen. Für mich war wichtig, das alle Loks etwa gleich schnell fahren. Kleinere Abweichungen konnte ich ja selbst bestimmen. Meine Züge fahren somit alle mit der Lok-ID0 nach meinem Gefühl mit einer optimalen Geschwindigkeit. Das bedeutet, das auf meiner kleinen Anlage ca. 6x4m bis zu 8 Züge gleichzeitig unterwegs sind und ich dem Treiben genüßlich zuschauen kann.

Ich kann mit Deinen Prozent- und Geschwindigkeitsangaben leider nichts anfangen.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung, die Du ja hören wolltest!

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Bernd,

also die beste Neuerung von WDP2009 war ja die Umstellung auf km/h. Warum sollen wir jetzt wieder zurück zu Prozent??? Mach ein eigenes Profil für die Güterzüge und gut ist es.

[Bernd L.]

Hallo Sven,

also die beste Neuerung von WDP2009 war ja die Umstellung auf km/h.

Habe ich in meinem ersten Satz ja auch geschrieben! 

Warum sollen wir jetzt wieder zurück zu Prozent???

Da frage ich mich doch ernsthaft, ob Du meinen Beitrag gelesen hast. Ich habe in keiner Weise erwähnt, dass ich zurück zu Prozent will, sondern wünsche mir eine Ergänzung für bestimmte Situationen. Ich denke, dass ich mit meinem Beispiel klargemacht habe, dass solche Situationen auch nicht so ungewöhnlich sind.

Mach ein eigenes Profil für die Güterzüge und gut ist es.

Es ist mir klar, dass ich meine Ziele auch durch eine Vielzahl von Profilen erreichen kann (Schnellzug, Nahverkehrszug, Schneller Güterzug, Langsamer Güterzug, ...). Durch meinen Vorschlag wollte ich eben diese Vielzahl von Profilen umgehen. Eine Vielzahl von Profilen ist schließlich ein immenser Aufwand bei der Erstellung und bei der Pflege und birgt dadurch natürlich auch eine hohe Fehleranfälligkeit.

Gruß
Bernd

[ottochen (Thomas)]

Hallo Bernd,

Dein Wunsch ist ja doch etwas aussergewöhnlich... In einer FS kann ich doch die Geschwindigkeiten  schon definieren wie schnell an welcher Stelle gefahren werden kann....zusätzliche Eingaben sind ja in den Profilen möglich. Es ist doch
aber so, das ein bestimmter Streckenabschnitt mit einer Geschwindigkeit X befahren werden kann. Diese Geschwindigkeit
zählt doch dann auch für alle Züge... Bei einer Dampflok könntest Du die Lastregelung soweit aufweichen, das der Zug dann langsamer fährt... Die Lokführer auf den Dampfloks haben aber sicher an einer Steigung erstmal mehr Dampf gegeben und diese Funktion hat ja jetzt ein Lastgeregelter Decoder ... Motor hochregeln um die Geschwindigkeit zu halten und falls das nicht geht, wird sie langsamer...

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Bernd,

ich habe Deinen Beitrag sehr wohl gelesen. Aber schaue mal in ältere Beiträge dieses Forum's, in denen es um Einstellungen der Geschwindigkeit geht die noch mit Prozent funktionierten. Dort gab es oft Missverständnisse und Fehler in den Einstellungen, so dass Lok's nicht losfuhren oder stehen blieben. Wenn jetzt angefangen wird km/h und Prozent zu mischen, dann dürfte die Fehlerhäufigkeit perfekt sein.

[Bernd L.]

Hallo Sven,

vielen Dank für Deine Anwort.

Ich glaube allerdings, dass ich Deine Argumente voll entkräften kann. Die in der Vergangenheit aufgekommen Missverständnisse und Fehler hatten nichts mit den Geschwindigkeitsvorgaben in Prozenten zu tun. Sie kamen vielmehr dadurch zustande, dass die Geschwindigkeitsvorgaben in den Fahrstaßen als relative Angabe zur Startgeschwindigkeit gemacht wurden und nicht als absolute Angabe. Durch die neue Geschwindigkeitsregelung (seit WDP 2009) wurde zusätzlich zum Wechel zur km/h-Vorgabe auch von dieser relativen Geschwindigkeitsangabe Abschied genommen. Dies hat aber nur sekundär mit der km/h- / Prozent-Geschichte zu tun.

Bei der von mir vorgeschlagenen Regelung sehe ich eigentlich keine Gefahr einer Fehlbedienung. Ich erörtere das von mir angedachte, sehr einfache Prinzip daher nochmals: Die Geschwindigkeitsvorgabe wird selbstverständlich auch weiterhin in km/h-Angaben vorgenommen. Zusätzlich gibt es dann aber noch die Möglichkeit dies über eine optionale Prozent-Angabe (ausgehend von der Lok-Vmax) zu verfeinern. Wenn diese optionale Angabe nicht vorgenommen wird, ändert sich nichts im Vergleich zur heutigen Systematik.
Ein Beispiel: Man legt bei einem Kontakt wie bisher eine Geschwingkeitsvorgabe von 80 km/h fest, legt aber zusätzlich noch fest, dass an diesem Kontakt kein Zug schneller als 75% der Lok-Vmax fahren darf. Kompliziert? Ich denke nicht. 

Viele Grüße
Bernd

[Max Schmid]

Hallo Zusammen

Hmm, wenn nun kein Zug schneller als 75% von 80km/h fahren darf, dann kann man ja die Vmax. auf 60km/h einstellen. 
Wenn schon, wäre doch eine Einstellung wünschenswert, wo man "Zuggewicht > gross, mittel, klein" eingeben kann. Dann sollte mit den entsprechenden Angaben eine Dampflok mit einem schweren Zug die Steigung langsamer befahren als eine mit nur zwei Wagen dran.

Ich habe das anders gelöst: Die Dampfloks ausrangiert, die Strecke elektrifiziert und nun fahren die schweren Güterzüge mit zwei oder drei Loks mit konstanter Streckengeschwindigkeit den Berg hoch. 

Ich denke, dass man die unterschiedlichen Geschwindigkeiten doch nur auf ein paar wenigen Streckenabschnitten braucht. Daher lässt sich das schon mit zwei drei Fahrstrassen für den gleichen Abschnitt lösen und die kann man mittels der Matrix zuteilen.

[Bernd L.]

Hallo Max,

Hmm, wenn nun kein Zug schneller als 75% von 80km/h fahren darf, dann kann man ja die Vmax. auf 60km/h einstellen. 

Drücke ich mich wirklich so unklar aus? Natürlich sollen in meinem Beispiel Züge auch schneller als 60 km/h, nämlich bis zu 80 km/h schnell fahren dürfen!
In meinem Beispiel wollte ich klar machen, dass die Regelgeschwindigkeit auf diesem Abschnitt 80 km/h sein soll, aber maximal 75 % der individuellen Lok-Vmax. Das bedeutet dann beispielsweise:

Schnellzug mit V200 (Lok-Vmax 140 km/h) = 80 km/h (= Vorgabe des km/h-Wertes)
Schnellzug mit BR 01 (Lok-Vmax 120 km/h) = 80 km/h (= Vorgabe des km/h-Wertes)
Schnellzug mit BR 39 (Lok-Vmax 110 km/h) = 80 km/h (= Vorgabe des km/h-Wertes)
Eilzug gezogen von V100 (Lok Vmax 100 km/h) = 75 km/h (= 75 % der Lok-Vmax)
Güterzug mit E 94 (Lok Vmax 90 km/h) = 67,5 km/h  (= 75 % der Lok-Vmax)
Güterzug mit BR 50 (Lok Vmax 80 km/h) = 60 km/h  (= 75 % der Lok-Vmax)
Güterzug mit BR 55  (Lok Vmax 55 km/h) = 41,25 km/h  (= 75 % der Lok-Vmax)

Ich hoffe, dass ich das meiner Ansicht nach sehr einfache Prinzip hiermit klar machen konnte. 

Grob gesagt, ist der km/h-Wert der Vorgabewert der Strecke, der (optionale) Prozentwert ist dann das, was die einzelne Lok "daraus machen kann".

Gruß
Bernd

[Bernd L.]

Hallo!

Wenn schon, wäre doch eine Einstellung wünschenswert, wo man "Zuggewicht > gross, mittel, klein" eingeben kann. Dann sollte mit den entsprechenden Angaben eine Dampflok mit einem schweren Zug die Steigung langsamer befahren als eine mit nur zwei Wagen dran.

Das Mittel, wie man meinen Wunsch, eine lokbezogene Geschwindigkeit in bestimmten Streckenabschnitten erreicht, ist mir eigentlich egal, solange der Aufwand hierfür überschaubar ist. Das ist eben mit Profilen nicht der Fall, da man einerseits viele Profile benötigt und diese bei Änderungen in der FS oder den Lok-Eigenschaften auch wieder pflegen muss.

Die von Dir vorgeschlagene Lösung wäre natürlich die Ideallösung. Diese dürfte programmtechnisch aber wohl schwieriger umzusetzen sein, daher habe ich meine "kleine" Lösung vorgeschlagen. Dass eine wie von Dir vorgeschlagene Lösung aber möglich ist, zeigen ja die Mitbewerber (Stichwort Massensimulation).

Vor einer solchen ("großen") Lösung würden natürlich viele Überlegungen anstehen. Wo wird die Masse eines Zuges definiert? Bei den Lokeigenschaften für den gesamten Zug, oder wird ein Zug gebildet, der aus Lok und Wagen (die dann erfasst werden müssten) besteht? Wo werden die Streckeneigenschaften festgelegt? In den FS-Eigenschaften?
Man sieht, das wäre eine aufwändigere (aber sehr interessante) Lösung!

Viele Grüße
Bernd

[Dirk Streuber]

Hallo Bernd,

Hintergrund: Man kann jetzt z.B. bei einer Steigungsstrecke festlegen, dass diese mit max. 80 km/h befahren werden kann. Das ist dann für einen Schnellzug mit Vmax 120 km/h angemessen. Ein mit einer BR 44 gezogener Güterzug wird diese Strecke aber dennoch mit 80 km/h, der Höchstgeschwindigkeit der BR 44 befahren - sicher nicht das realistische Szenario.

km/h mit Prozent-Einstellung, was soll das werden? Angenommen man hat eine Traktion mit unterschiedlichen Loks. Das passt nicht zusammen! 

Ich verstehe schon, was du meinst, aber hast Du mal die Geschwindigkeit eines Zuges zum Beispiel die BR 44 mit einen langen Güterzug in der betreffenden Steigung gemessen, wenn in WDP die Soll-Vorgabe 80 km/h ist? Hierzu kannst Du die alte Geschwindigkeitsmessung für die Stecke nutzen. Ich glaube aber kaum, dass die BR 44 die 80 km/h in der Steigung mit einem langen Güterzug erreicht. Mache doch einmal so einen Test und teile uns doch mal das Ergebnis mit. Vielleicht noch mit unterschiedlicher Zuglänge/Last.   

[Bernd L.]

Hi Dirk!

km/h mit Prozent-Einstellung, was soll das werden? Angenommen man hat eine Traktion mit unterschiedlichen Loks. Das passt nicht zusammen! 

Hier sehe ich auch nicht ansatzweise ein Problem. WDP berechnet für alle Fahrzeuge in der Traktion die maximale Geschwindigkeit und wendet die niedrigste für die gesamte Traktion an. Das ist doch auch die heutige Vorgehensweise. Wo ist das Problem? Nochmals zur Klarstellung: Ich spreche von Prozentwerten der km/h-Vorgaben, also auch wieder km/h-Angaben!

Ich verstehe schon, was du meinst, aber hast Du mal die Geschwindigkeit eines Zuges zum Beispiel die BR 44 mit einen langen Güterzug in der betreffenden Steigung gemessen, wenn in WDP die Soll-Vorgabe 80 km/h ist? Hierzu kannst Du die alte Geschwindigkeitsmessung für die Stecke nutzen. Ich glaube aber kaum, dass die BR 44 die 80 km/h in der Steigung mit einem langen Güterzug erreicht. Mache doch einmal so einen Test und teile uns doch mal das Ergebnis mit. Vielleicht noch mit unterschiedlicher Zuglänge/Last.   

Durch die heutigen Decoder mit Lastregelung wird dies ja weitgehend ausgeglichen. Konkrete Messungen kann ich im Augenblick nicht machen, da meine Modellbahn und ich getrennt leben und wir uns nur am Wochenende sehen ... 

Gruß
Bernd

[Joachim Frederick]

Hallo Bernd,

ich sehe da auch nur 2 Möglichkeiten deinen Wunsch zu erfüllen.
1. erstelle für die langsamer fahrenden Lok's eine 2. FS
2. nutze das schon erwähnte Profil für die Lok's.

Eine Vielzahl von Profilen ist schließlich ein immenser Aufwand bei der Erstellung und bei der Pflege und birgt dadurch natürlich auch eine hohe Fehleranfälligkeit.

Wieso Pflege? Wenn ein Profil angelegt ist, dann fährt alles auch immer so danach.
Du kennst ja die Profile, dann weißt du ja auch das du pro FS auch bis zu 3 Profile nutzen kannst. Langsamer fahren (75%) der FS, mit Sound ohne Sound usw.
Die Fehleranfälligkeit sehe ich eigentlich überhaupt nicht, wenn die Grunddaten der FS erst einmal übernommen und dann geändert werden im Profil-Editor.

Betrifft dein Wunsch eigentlich alle FS ?

[Bernd L.]

Hallo Joachim,

Wieso Pflege? Wenn ein Profil angelegt ist, dann fährt alles auch immer so danach.

Ein Profil muss zum Beispiel überarbeitet (gepflegt) werden, wenn

• sich in der Fahrstraße etwas ändert (zusätzliche RM-Kontakte, zusätzliche MA, ...)
• sich bei der Lok etwas ändert (anderer Motor, anderer Decoder, sich dadurch verändernde Geschwindigkeitslinie ...)
• sich bei WDP etwas grundlegendes ändert, zuletzt z.B. der (glücklicherweise gekommenen) Wechsel zur km/h Geschwindigkeitsregelung. Hier war ich sehr froh, dass ich mit Profilen sparsam gehaushaltet hatte. 

Nach meiner Meinung sind (lokbezogene) Profile hervorragende Instrumente für Spezialaufgaben, wie z.B. Rangierfahrten mit Kupplungsvorgängen und Richtungswechseln, Einfahrt in extrem knappe Gleise, bei denen es auf jeden cm ankommt, usw.
Für "normale" Streckenabschnitte sehe ich (lokbezogene) Profile als weniger schöne Lösung an. Hier sollte WDP nach meiner Meinung schon mit dynamisch generierten Daten aus Lok-DB und FS-Daten zurechtkommen.
Eine Ausnahme sind hier die Profile für Lok-ID 0, da diese ja für alle Loks greifen. Diese nutze ich ausgiebig (ich nutze eigentlich keine FS ohne Profil für Lok-ID 0 ...)

Die Fehleranfälligkeit sehe ich eigentlich überhaupt nicht, wenn die Grunddaten der FS erst einmal übernommen und dann geändert werden im Profil-Editor.

Wo Mensch viel eingibt, macht Mensch viele Fehler. So ist Mensch nun einmal ...

Betrifft dein Wunsch eigentlich alle FS ?

Nein, natürlich nicht. Meine Modellbahn läuft eigentlich zu meiner Zufriedenheit, meine Wünsche konnte ich über Umwege (wie z.B. Profile) eigentlich immer lösen. Von daher kein konkreter Handlungsbedarf.

Nichtsdestotrotz lebt WDP davon, dass Anwender Ihre Wünsche einbringen. Herr Peterlin will ja übernächstes Jahr die Version 12 "an den Mann bringen", von daher sehe ich meinen Wunsch einfach als einen Diskussionsbeitrag für die Zukunft.

Meine nunmehr ca. 15-jährige Erfahrung mit (Win-) Digipet hat mich gelehrt, dass viele Vorschläge, für die Entwickler und Anwender zuerst keine Notwendigkeit oder Chance zur Realisierung sahen, irgendwann doch (in evtl. modifizierter Form) realisiert worden sind.
Von daher bin ich mir ziemlich sicher, dass das Thema "Massensimulation", das ja im weitesten Sinn mit meinem Beitrag verwandt ist, irgendwann Thema bei WDP wird. 

Viele Grüße
Bernd

[Dirk Streuber]

Hallo Bernd,

WDP berechnet für alle Fahrzeuge in der Traktion die maximale Geschwindigkeit und wendet die niedrigste für die gesamte Traktion an. Das ist doch auch die heutige Vorgehensweise. Wo ist das Problem? Nochmals zur Klarstellung: Ich spreche von Prozentwerten der km/h-Vorgaben, also auch wieder km/h-Angaben!

also soll WDP die Prozent von der eingetragenen Streckengeschwindigkeit nehmen. Dann kann ich auch gleich die niedrigere km/h im Profil eintragen.

Ein Beispiel: Man legt bei einem Kontakt wie bisher eine Geschwingkeitsvorgabe von 80 km/h fest, legt aber zusätzlich noch fest, dass an diesem Kontakt kein Zug schneller als 75% der Lok-Vmax fahren darf. Kompliziert? Ich denke nicht. 

Mal ein Beispiel einer Traktion, womit dann WDP fertig werden müsste.
BR 44 mit einem Güterzug (1500t ) => HG  80
eine Schiebelok BR 182                     => HG 230
im Zugverband ist eine Köf beigestellt  => HG  45

Da sich die Höchstgeschwindigkeit der Traktion nach der niedrigsten V_max richtet, hat diese Traktion Höchstgeschwindigkeit von 45 km/h ! Davon 75 % sind ca. 33 km/h, nach der WDP sich jetzt zu richten hat.
Das sind Umgerechnet für die BR 44 => ca. 41% der HG ¹⁾
für die BR 182                              => ca. 14% der HG, wenn ich jetzt richtig gerechnet habe.

Zugegeben, das Beispiel ist ungewöhnlich, wäre aber mit Deinem Vorschlag Realität, womit von WDP wieder mehr Rechenleistung nur für diese eine Traktion abverlangt wird. 

¹⁾ HG = zugelassene Höchstgeschwindikeit der Lok