Blocksignale in der Zugfahrt

Helmut Kreis · 26. März 2011, 11:54:00

Hallo,

meine Blocksignale sollen bei freiem Block auf HP1 stehen und sind in der Magnetartikel-Erfassung auf Grundstellung HP1 eingestellt.
In den Fahrstraßen werden die Signale nach der Einfahrt in den Block auf HP0 gestellt.
Der STW prüft auf alle freien RMs in dem Block und stellt das Signal bei freiem Block wieder auf HP1.
Nun ist mein Problem, dass -sowohl beim Stellen einer Fahrstraße, als auch beim Stellen einer Zugfahrt auf das Blocksignal-die Blocksignale immer auf Hp0 gestellt werden, wenn der erste Kontakt der Fahrstraßen auf die Blocksignale besetzt wird. Erst am Kontakt zur Prüfung auf die nächste Zugfahrt wird dann das Blocksignal wieder auf HP1 gesetzt.

Wie verhindere ich diese ungewollte Hp0-Stellung?

Sven Spiegelhauer · 26. März 2011, 12:10:21

Hallo Helmut,

was Du möchtest ist nicht so einfach zu realisieren. Du könntest die Blocksignale aus der Fahrstraßenaufzeichnung herrausnehmen und dann nur mittels Folgeschaltung und Stellwerkswärter bedienen. Jedoch fehlt Dir dann ein grundlegendes Element von WDP -> die Verriegelung von Fahrstraßen. Bei Richtungsverkehr wäre das ganze noch machbar, da von der entgegenkommenden seite keine Züge kommen könnten.
Eine Möglichkeit wäre eventuell, den Blocksignalen virtuelle RM's zu geben, die dann mit in den Stellbedingungen der Fahrstraße mit reingenommen werden. So ist eine Verriegelung der Fahrstraße vorhanden, solange das Blocksignal auf 'Rot' steht. Habe ich nicht selbst probiert, aber Du kannst es ja mal versuchen.

Reinhold Hiersch · 26. März 2011, 13:34:28

Hallo Helmut,
wenn Du den Prüfkontakt für die nächste freie Fahrstrasse auf den Startkontakt legst eilt dir die grüne welle immer um ein Signal voraus. Die Grundstellung des Signals könntest Du dann wieder auf rot stellen.

Helmut Kreis · 26. März 2011, 15:21:21

Hallo,
zunächst danke für die bis jetzt geschriebenen Antworten.

@Sven: Deine Methode macht das ganze zu kompliziert. Werde ich mir etwas anderes ausdenken müssen.

@Reinhold: Deine Methode funktioniert auch nicht, denn das hatte ich schon versucht.
Nach Deiner Methode müsste ich für alle Fahrstraßen innerhalb einer Zugfahrt den Prüfkontakt auf den Startkontakt der Zugfahrt legen. Und dann klappt es nicht mehr für die einzelne Fahrstraße wenn dieser Kontakt dann inzwischen wieder belegt ist. Ausserdem kann ich mich erinnern, war nach dieser Methode trotzdem dann noch irgendwo kuzzeitig ein Signalwechsel. Also auch nicht das gelbe vom Ei!

Ich hoffe also weiter auf eine Antwort und bedanke mich trotzdem bei euch.

Reinhold Hiersch · 26. März 2011, 17:36:08

Hallo Helmut,
der Prüfkontakt soll nicht auf den Startkontakt der Zugfahrt gelegt werden sondern immer auf den Startkontakt der einzelnen Fahrstrasse. Dann wird das Signal schon grün wenn der Zug in die FS einfährt.

Helmut Kreis · 26. März 2011, 19:36:00

Hallo Reinhold,

ich habe es nach Deiner Methode wieder versucht. Es ist so, dass in einer Zugfahrt über 2 Blockstrecken der 1. Block richtig auf HP1 bleibt, aber der 2. Block auf HP0 gestellt wird, bis in dem 1. Block der Prüfkontakt erreicht wird.
Das war auch der Fall den ich bereits getestet hatte und oben erwähnte.
Meine Blocksignale sollen aber auf Hp1 stehen und nur bei besetztem Block auf HP0 gestellt werden.

Sven Spiegelhauer · 27. März 2011, 10:39:42

Hallo Helmut,

im Anhang ist das Projekt 'BlockHP1', das Du nach einem Backup Deines eigenen Projektes einspielen kannst. Lade es mit der Büroversion und starte die Simulation. Jetzt rufe für die Lok(80) die Zugfahrt auf und beobachte die Signale. Diese sind nicht in der Fahrstraßenaufzeichnung enthalten, sondern werden mit dem Stellwerkswärter geschaltet. Damit trotzdem eine Verriegelung der Fahrstraßen gegeben ist, habe ich zusätzlich MA-Symbole (Schalter Bahnübergang) vor den Signalen eingezeichnet, die statt der Signale in der Fahrstraßenaufzeichnung intigriert sind. Die Fahrstraßen sind mit einer Teilfreigabe aufgezeichnet.

Helmut Kreis · 27. März 2011, 23:38:48

Hallo Sven,

danke für Deine Hilfe.

Habe Dein Projekt angesehen und muss sagen, dass es mir auch nicht gefällt, weil eben zusätzliche (nicht realistische Signale etc) im Gleisbild sind. Vielleicht bin ich auch zu pingelig

Wenn es sonst keine Möglichkeit gibt, werde ich bei meiner ersten Variante bleiben und in Kauf nehmen, dass kurzzeitig (am Prüfkontakt der vorherliegenden FS) das Signal auf HP0 geht aber dann durch den STW wieder auf HP1 geschaltet wird.
Wird wohl nicht gleich jedem Betrachter auffallen und kann ja unser Geheimnis bleiben!

In diesem Zusammenhang hätte ich aber die Frage, ob man nicht ein Magnetartikelsymbol erstellen kann, dass wie die Weichen eine Rückmeldenummer haben kann und einfach ein Gleissymbol darstellt! Ich nenne es dann einfach mal ein "Schaltgleis". Ich muß ja im Gleisbild nicht unbedingt auffällig sehen, ob es geschaltet hat oder nicht. Ein kleiner Punkt oder Ähnliches würde ja zur Darstellung schon reichen. Aber ich könnte es ganz unauffällig in der FS integrieren und mit einer Rückmeldeadresse versehen für die Belegt/Frei-Anzeige.
Im STW könnte ich dann dieses Symbol für viele Schaltbedingungen nutzen ohne im Gleisbild "unschöne" zusätzliche Schalter etc zu haben.

Sven Spiegelhauer · 28. März 2011, 19:33:26

Hallo Helmut,

ZitatHabe Dein Projekt angesehen und muss sagen, dass es mir auch nicht gefällt, weil eben zusätzliche (nicht realistische Signale etc) im Gleisbild sind. Vielleicht bin ich auch zu pingeligna ja.

na ja. Jedem sein Himmelreich.

Ich persöhnlich würde es realistischer finden, wenn es auf der Anlage wie gewollt funktioniert und dafür im Gleisbild zusätzliche Symbole haben.
Natürlich kannst Du selbst ein Symbol nehmen und umzeichnen, das dann wie ein Gleisstück aussieht. Da die Stellung des MA-Symbol für die Fahrstraße völlig egal ist, bräuchte man noch nicht einmal eine Unterscheidung von Stellung 'rot' und 'grün'. Es ist ja virtuell und dient nur zur Verriegelung.

Jürgen Gräbner · 28. März 2011, 19:40:41

Hallo zusammen,

oder man zeichnet das Symbol irgendwo im Gleisbild ein, wo man es normal nicht sieht...

Helmut Kreis · 30. März 2011, 20:45:49

Hallo Sven und Jürgen,

ich habe mir ein freies, rückmeldefähiges Weichensymbol (588) umgezeichnet und nutze dies nun als Schaltgleis in meinem Gleisbild.
So habe ich den Vorteil, dass ich das Symbol ganz normal in den Gleisplan zeichnen kann und keine zusätzlichen Symbole nebenan oder versteckt irgendwo im Gleisbild brauche.

Ich denke, diese Methode würde auch andere User interessieren und frage daher die Entwickler und Betatester, ob man nicht "serienmäßig" ein solches "Schaltgleis" in die Symboldateien aufnehmen kann. Meines Erachtens würde schon das normale Gleissymbol in waagerechter und senkrechter Ausführung genügen.

Gibt es für mich eine Möglichkeit, auch den Text zu diesem geänderten Symbol und das Symbol selbst in der Symbolauswahl zu ändern, oder es gar an eine andere Stelle zu verschieben (z. B. zu Gleisstücke)?

Sven Spiegelhauer · 30. März 2011, 20:53:56

Hallo Helmut,

ZitatGibt es für mich eine Möglichkeit, auch den Text zu diesem geänderten Symbol und das Symbol selbst in der Symbolauswahl zu ändern, oder es gar an eine andere Stelle zu verschieben (z. B. zu Gleisstücke)?

Schau doch mal in der Symbolauswahl oben im Menu unter 'Editiermodus einschalten'.

Jürgen Gräbner · 30. März 2011, 21:08:22

Hallo Helmut,

ZitatIch denke, diese Methode würde auch andere User interessieren und frage daher die Entwickler und Betatester, ob man nicht "serienmäßig" ein solches "Schaltgleis" in die Symboldateien aufnehmen kann. Meines Erachtens würde schon das normale Gleissymbol in waagerechter und senkrechter Ausführung genügen.

da bin ich gespaltener Meinung. Der Anwendungszweck ist doch sehr speziell. Den meisten Anwendern hätte das Bahnübergangssymbol gereicht.

ZitatGibt es für mich eine Möglichkeit, auch den Text zu diesem geänderten Symbol und das Symbol selbst in der Symbolauswahl zu ändern, oder es gar an eine andere Stelle zu verschieben (z. B. zu Gleisstücke)?

ja, den Text kann man ändern. Siehe Antwort von Sven. Du müsst aber auch die Koordinaten anpassen, damit die automatische Fahrstraßenaufzeichnung auch funktioniert. Schick mir den kompletten Inhalt des Symbolordner (z.B. Sym_A) den du verwendest. Ich nehme die Änderungen dann vor...

StefanH · 30. März 2011, 21:52:50

Hallo zusammen,

Jürgen schrieb hier eben das der Anwendungsfall doch sehr speziell sei.
Das sehe ich nicht so. Erst mal was aus dem Lehrbuch

Zitat
Zentralblock

In moderneren Relaisstellwerken und Elektronischen Stellwerken (ESTWs) ist der Streckenblock häufig zentral aus dem Stellwerk gesteuert. Dabei ist ein Teil oder die gesamte freie Strecke zwischen zwei Bahnhöfen einem Stellwerk zugeordnet. Die Signale sind in Grundstellung auf Halt. Bei der Einstellung einer Fahrstraße in ein Streckengleis werden die Blocksignale "angestoßen", d.h. wenn der Zugfolgeabschnitt frei ist und eine "Anrückmeldung" erfolgt, geht das Signal auf Fahrt. Ist er belegt, wird der Anstoß gespeichert und geht später auf Fahrt ("Nachlaufen"). Somit folgen sich die Züge automatisch im kürzestmöglichen Blockabstand. Zusätzlich können Bahnübergangs-Abhängigkeiten gegeben sein, d.h. die Blocksignale schützen auch die Bahnübergänge und gehen nur bei gesicherter Bahnübergangsanlage auf Fahrt. Die Prüfung kann manuell oder technikbasiert (mit oder ohne Radarscanner) erfolgen. Um Bahnübergangsschließzeiten so gering wie möglich zu halten, kommen diese Signale erst kurz vor dem Passieren des Vorsignals durch den Zug in Fahrt. In ESTWs gibt es zwischen zwei Hauptsignalen auf freier Strecke sogenannte Blockfahrstraßen, die ähnlich zu Bahnhofsfahrstraßen sind.

und hier noch was

Zitat
Selbstblock

Hier wird ein Zug nicht mehr vor- und zurückgeblockt. Statt dessen registriert die Streckengleisfreimeldeanlage kontinuierlich das Freisein und das Besetztsein der Blockstrecke. Registriert sie eine Besetzung der Blockstrecke, kommt das schützende Hauptsignal selbsttätig in die Haltstellung und bleibt danach zunächst gesperrt. Das geschieht auch, wenn die Besetztmeldung Folge einer technischen Störung ist. Eine Störung wirkt sich also immer nach der sicheren Seite aus. Im Gegensatz zum Nichtselbsttätigen Streckenblock werden die Voraussetzungen zur Zulassung einer Zugfahrt kontinuierlich, also besonders direkt vor der Fahrtstellung des Signals, geprüft.

Selbstblocksignale zeigen bei freier Blockstrecke in der Grundstellung ,,Fahrt" (ausgenommen wenn sie Bahnübergänge decken). Sie wechseln bei besetzter Blockstrecke selbsttätig in die Haltstellung. Nach Räumung der Blockstrecke gehen sie wieder in die Grundstellung (Fahrt).

Ich Tüftel derzeit auch an der Zentralblockgeschichte rum und falle derzeit über ein alt bekanntes Problem welches hier
im Forum auch schon mehrfach behandelt wurde aber noch nicht so wirklich ne tolle Lösung hervor gebracht hat. Ausgangsituation ist eine Ausfahrt mit Haupt und Vorsignal am gleichen Mast. Ziel können 3 verschiedene Blockabschnitte sein ( 3 verschiedene Gleise mit mehreren Blöcken in Teil FS´sen) . Das Vorsignal am Ausfahrsignal zeigt immer "Halt erwarten" weil die die FolgeFS ja erst "schaltet" wenn der Zug in den Block einfährt. Angestossen wird das ganze mit einer ZF die dann die "Blöcke" alle als Teil - FS abfährt. ( So wie aus dem WDP Leerbuch )
Jetzt stelle ich mir die Frage wie man es realisieren könnte das wie großen Vorbild auch mehrer Blöcke - wenn sie denn frei sind - angestossen werden, also WDP diese Blöcke bereiz stellt wenn der Zug den Bahnhof verlassen möchte aber noch dort steht !!.
Eigentlich müsste so was her wie, wenn ZF von Bahnhof nach Gleis blabla kommt ("Anrückmeldung" erfolgt) und die GBM in den Bereich sind frei dann WDP stelle die FS´sen (Blöcke) auf Fahrt.

Ich glaube das diese "besondere" Gleisstück und der Wärter den richtigen Ansatz bieten. Wenn dem so ist hätte ich die Symbole auch gerne weil sich damit im Gleisbild nicht viel ändert.

Das Handbuch Abschnitt 13.3.1 behandelt eine solche Fall nämlich so nicht, sodas eine andere Lösung her muss.

Habe ich mich soeit verständlich ausgedrückt ? Da bin ich mal auf die Antworten gespannt.
@Helmut Kreis was hast du mit "Schaltgleis" nun genau im Wärter angestellt ?

Gruß Stefan

Helmut Kreis · 31. März 2011, 04:34:21

Hallo,

@Sven: Danke für den Hinweis, werde ich morgen mal nachsehen.

@Jürgen: Wieso ist die Anwendung eines "Schaltgleises" zu speziell? Das Bahnübergangssymbol wird doch nur aus Verlegenheit wegen einem fehlenden "Schaltgleis" eingesetzt. Und dafür musst Du neben einem normalen Gleissymbol in deiner Fahrstraße dieses Bahnübergangssymbol im Gleisplan oder einem nicht sichtbaren Bereich dessen zweckentfremden. Nach meiner Methode brauche ich nur dieses Schaltgleis.
Geändert habe ich wie hier im Forum angegeben die Symboldatei Sym_U in der Größe 20 und 24. Welche Datei brauchst Du nun? Diese Anwendersymboldatei, oder die Sym_A?

@Stefan: Ich habe das ursprüngliche Symbol 588 in der Symbolauswahl "Freie Symbole", Unterordner "Rückmeldefähige zweibegriffige Symbole" in das neue Symbol geändert. Dann wurde dieses Symbol in dem Gleisplan anstelle des normalen Gleissymbols 068 ausgetauscht. In der Fahrstraßenaufzeichnung wurde das neue Symbol (das ja ein Magnetartikel ist) dann manuell eingefügt und das nebenstehende Signal (nach Svens Methode) entfernt. Der STW schaltet nun mittels Schaltgleis (Magnetartikel) das Signal. Ich kann also das Schaltgleis wie ein Magnetartikel im STW behandeln und brauche keinen Umweg über das Bahnübergangsgleis.
Das Signal musste aus der FS-Aufzeichnung entfernt werden, da WDP irgendwann einen Befehl an das Signal gibt und es auf Rot stellt. So wurde, wie in meinem Bild zu ersehen, bei einer Zugfahrt über die 2 Blockstellen bei der Einfahrt in den ersten Block (Sbk 105) der Block 107 ungewollt auf Rot gestellt. Ein weiterer Grund war, dass das standardmäßig HP1 zeigende Signal im ersten Block nicht auf HP0 gestellt wurde, wenn nur eine FS bis dorthin gestellt wurde. Das sah nun doof aus, wenn der Zug vor einem HP1 zeigenden Signal stehen blieb. Der STW prüft nun, ob nur eine FS vom Bhf zum Sbk105 gestellt wurde und schaltet dann das Signal Sbk105 auf HP0, oder ob eine Zugfahrstraße über beide Blöcke gestellt wurde. In diesem Fall bleiben beide Blöcke auf HP1.