Lok bleibt aktiv nach Trennungs-FS

[Rainer Renisch]

Hallo Moba-Freunde,

ich verzweifele gerade an folgendem Problem:

Ich habe eine ZFA, in der ein Güterzug in ein (angenommenes) Stumpfgleis fährt. Von hinten kommt eine andere Lok, die den Zug übernimmt und in entgegengesetzter Richtung rausfährt. Die erste Lok fährt (ebenfalls entgegengesetzt) ins BW. Dazu folgender Ablauf gemäß Bild 1:

1.   Güterzug kommt von links und fährt bis aufs mittlere ZNF (wo jetzt die 65 steht)
2.   Ebenfalls von links kommt per Kupplungs-FS ,,Nachschub ankuppeln" die neue Lok (im Bild Nr. 65)
3.   Der gesamte Zug wird gewendet
4.   Per Trennungs-FS ,,Nachschub beenden" (siehe Bild 2) wird die ehemalige Zuglok aufs nächste ZNF gefahren
5.   Der Zug mit der Lok 65 fährt raus
6.   Die erste Lok wendet und fährt ins BW.

Der Ablauf gemäß ZFA Bild 3 funktioniert in der Simulation perfekt und kann ewig wiederholt werden. Aber in der Praxis bleibt der Ablauf nach dem obigen Punkt 4 stehen. Die neue Lok bewegt sich nicht.
Die Situation ist im Bild 1 dargestellt. Alle FS sind abgearbeitet, aber in der AZZS ist die Lok noch aktiv. Ich finde an keiner Stelle einen Hinweis, womit sie noch beschäftigt ist. Sie lässt sich lediglich manuell bewegen, alle Automatikbefehle prallen ab, weil sie noch aktiv ist. Der einzige Ausweg ist, WDP zu beenden und neu zu starten. Dabei hätte ich aber erwartet, dass die Warnung erscheint, dass noch eine Lok unterwegs ist. Das erscheint aber nicht und WDP fährt normal runter und wieder hoch.

Nach dem Neustart läuft die ZFA normal ab, bis sie wieder zu dem o. g. Punkt kommt
.
Nun suche ich nach dem berühmten Haken, den ich vergessen oder zu viel gesetzt habe. Wer kennt ihn?

Noch eines: Ich weiß, dass das Problem mit anderen Trennungs-/Kupplungsoptionen gelöst werden kann. Das habe ich auch gemacht und dazu brauche ich keine Vorschläge. Die obige Variante soll funktionieren!

Beste Grüße
Rainer

[Rainer Renisch]

Hallo nochmal,

und ein extra "Hallo" in Richtung der Betas.
Hat keiner eine Idee, warum die Lok in der AZZS aktiv bleibt, während bei den anderen Anzeigen keine Aktivität gemeldet wird?

Grüße
Rainer

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Rainer,

bei so komplexen Sachen kann ich immer nur wieder sagen, eine Datensicherung ist immer Vorteilhaft.

[Rainer Renisch]

Hallo Sven,

hier kommt die Datensicherung.

Es handelt sich in der ZFA "Zugwendung" um den Bereich 4. Beim 1. Mal läuft alles gut durch, wenn dann beim nächsten Mal die Zeilen 30 und 29 abgearbeitet sind, müsste es mit Zeile 28 weitergehen. Aber dann hakt es wie oben beschrieben.

Grüße
Rainer

[Karlheinz Battermann]

Hallo Rainer,
ich habe mir Deine Daten mal angesehen und dabei Folgendes festgestellt:
In dem Profil zur FS ZT NS 276>182 benutzt Du ab der zweiten Zeile immer schon den Zielkontakt 182, daher funktioniert auch der gesamte Ablauf in der Simu.

Auf der realen Anlage ist aber der RMK 182 wahrscheinlich nicht immer in allen Profilzeilen belegt, wodurch die Abarbeitung der Zeilen nicht erfolgen kann. Das solltest Du nochmal genau testen.
Ich würde bis zur 1. Zeile nach der Meldung mit dem RMK 276 arbeiten, denn der ist in jeden Fall besetzt.

Ich wünsche viel Erfolg.

[Rainer Renisch]

Hallo Karl-Heinz,

vielen Dank für Deine Antwort, insbesondere wenn ich auf die Uhrzeit sehe, zu der Du das geschrieben hast.

Ich habe die Änderungen wie empfohlen vorgenommen. Es führt zu keinen Veränderungen im praktischen Betrieb. Die Simu klappt nach wie vor. Der Kontakt 182 ist auch stabil belegt, denn in der vorhergehenden FS 276>276 (Zeile 28) fährt der Zug bis auf Kontakt 182 und die Lok hält ihn ständig belegt. Lediglich die Zugnummer bleibt auf 276, damit ich die Trennungs-FS 276>182 fahren kann. Aber nach dieser Trennungs-FS ist immer Schluß.
Ich habe jetzt in der AZZS gesehen, dass nach dieser Trennungs-FS im Kontextmenü der abgekuppelten Lok nur die obere Zeile ausgewählt werden kann (siehe Bild 4). Ich weiß nicht, ob das in diesem Zusammenhang von Bedeutung ist, es fiel mir eben nur auf. Möglicherweise liegt es auch daran, dass oben im Zugbild noch der Zug steht, von dem sie gerade abgekuppelt wurde.
Aber etwas anderes habe ich probiert (siehe Bild 5): Wenn ich für die abgekuppelte Lok eine neue FS per "Stellen und Fahren" eingebe und diese FS dann freigegeben wird, so wird nach Freigabe die ZFA sofort fortgesetzt. Allerdings muss ich dann auch wieder die Lok manuell auf 182 zurückfahren, damit die ZFA fortgesetzt werden kann. Das ist zwar keine Lösung, bedeutet aber möglicherweise, dass das Problem in der Trennungs-FS liegt.
Kannst Du damit etwas anfangen?

Freundliche Grüße und frohe Pfingsttage
Rainer

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Rainer,

im Zugkupplungsprofil ID3571 fehlt der Stop-Befehl der ankuppelnden Lok. Die FS wird zwar aufgelöst, aber die Lok bleibt noch aktiv und weigert sich bei der Zugtrennung wegzufahren.

[Rainer Renisch]

Hallo Sven,

danke für den Hinweis.
In dem Profil ist in der 4. Zeile v=0 nach 10 cm eingetragen. Ich dachte, das würde reichen. Die FS wurde bislang auch korrekt ausgeführt. In der AZZS wird der Zug nach dieser FS richtig mit beiden Loks vorn und hinten dargestellt. Auch das Kontextmenü erscheint mit allen verfügbaren Optionen. (Diese Lok soll auch bei der Zugtrennung nicht wegfahren, sondern die andere.) Als nächstes wird der Zug gewendet und die hintere Lok abgekuppelt und weggefahren. Auch das wird richtig ausgeführt und in der AZZS gezeigt. Nur wird danach die vordere Lok, die ja nichts gemacht hat, als noch aktiv angezeigt.
Ich habe trotzdem in dem genannten Profil noch einen Stop als letzte Zeile eingefügt. Aber leider ohne eine Verbesserung. Es bleibt alles beim Alten.

Freundliche Grüße
Rainer
Rainer

[Herbert Mak]

Hallo Rainer.

Es ist schade wenn es bei Dir nicht läuft.
Die Idee, es so zu machen ist aber "Super".
Nach dem ich Deine Grundidee verstanden habe, musste ich es auch so machen.
So habe ich das bis jetzt noch nicht gesehen.
Seit eine Stunde Pendeln die Preiserlein immer wieder mit eine neue Lok.
Die andere Lok geht dann schlafen.
In ZFA lasse ich die FS immer nur von einem Zählerwert ausführen.
So bestimme ich den nächsten Schritt.

Wo in Deinem Projekt der Haken ist, habe ich auch noch nicht erkannt !
Grundsätzlich ist bei Trennung die Lok so lange aktiv, bis Zielkontakt erreicht ist.
Demnach hat sich die Lok noch nicht wegbewegt !
Teilfreigaben kann ich mit Trennungs- FS  nicht machen.

[Rainer Renisch]

Hallo Herbert,

es freut mich, wenn bei Dir alles klappt und Dir die Idee gefällt.

Zu Deinem Hinweis:

Grundsätzlich ist bei Trennung die Lok so lange aktiv, bis Zielkontakt erreicht ist.
Demnach hat sich die Lok noch nicht wegbewegt !

Es bewegt sich ja ohnehin nur die alte Lok , im Bild 1 von meinem 1. Beitrag die BR 114. Und die bewegt sich lediglich ein paar Millimeter rückwärts, kuppelt ab und 2-3 cm vorwärts. Sie bleibt ja im Prinzip auf dem Zielkontakt stehen. Die FS wird auch sofort nach dem Stellen aufgelöst. Nur das Profil wird noch abgearbeitet, bevor es weiter gehen kann. Die neue Lok steht still und hält nur den Zug fest, damit dieser beim Abkuppeln nicht versehentlich mitgezogen wird. Das ist der Grund, weshalb ich erst die neue Lok hole und danach die alte abkuppele.
Und nach dieser Trennungs-FS sind die Lok-Nr. in den ZNF schwarz, die Zugüberwachung sagt "Keine Aktivität", nur die AZZS stellt den Zug wieder auf aktiv! Und wenn ich WDP beende, kommt auch keine Warnung, dass noch etwas aktiv wäre.
Ich finde auch keine Lösung (sonst hätte ich mich auch nicht hilfesuchend an alle gewandt)!

Freundliche Grüße
Rainer

[Herbert Mak]

Hallo Rainer.

Bei mir ist es auch genau so wie Du es beschreibst.
Die neue Lok hält den Zug nur fest.
Die Märklin Kupplung muss ich auch mit sanfte Gewalt lösen.
Trennungsprofil ist bei mir mit Kupplungswalzer-Makro etwas anders.
Dein Profil ist natürlich auch in Ordnung, würde es aber etwas verändern.
Schaue doch das beigefügte Bild an !

[Rainer Renisch]

Hallo Herbert,

die Veränderung der RM bringt nichts. Das habe ich schon in verschiedenen Varianten nach der Empfehlung von Karl-Heinz probiert. Bei dieser FS sind bei Beginn bereits beide Kontakte (276 und 182) belegt und bleiben auch konstant belegt.

Die Änderung nach der Meldung geht auch nicht. Ich finde, so lang sind meine Kontakte gar nicht (50 und 30 cm). Der Zug fährt bis kurz vors Signal. Da sind ca. 6 -7 cm frei. Weiter soll er nicht. Beim Abkuppeln soll die Lok nur kurz wegfahren. 10 km/h und 15 cm wären zu viel.

Meinst Du mit 0 km/h die erste Zeile? Die sollte bleiben, da wird ein Signal gegeben.

Wie auch immer, damit lösen wir das Problem nicht und die Lok bleibt immer noch aktiv!

Schönen Abend noch und beste Grüße
Rainer

[V220]

Hallo Rainer,

habe mir dein Projekt einmal angeschaut. Bei der Fahrstraße-Nr.: 661 ZT NS 182>353 ist mir aufgefallen, dass der Kontakt K2 nicht Bestandteil der Stellbedingung ist. Wurde dieser Kontakt bewusst heraus gelöscht?

Bei der Fahrstraße-Nr.: 666 ZT NS 276>182 ist auf dem Startnummernfeld der Richtungspfeil in die entgegengesetzte Richtung ausgerichtet, als auf dem Zielnummernfeld.  Laut der Einstellung für die Trennungsoption möchtest Du hier den Nachschub beenden und nach der ersten Lok, entgegen der Fahrtrichtung vom Zug ende aus trennen.  Außerdem wird an dieser Stelle in der ZFA ein Wendebefehl gegeben.

Laut der Beschreibung von Jürgen Gräbner ,,Automatische Zugzusammenstellung 2015" auf der Seite 37, ist diese Vorgehensweise für die Aufzeichnung unter 2015 Version richtig gewählt.

Wo ich mir nicht sicher bin, ist dass er hier die Aussage trifft, dass als erstes im Profil ein Wendebefehl gesendet werden soll. Dadurch wendet die abgekuppelte Lok  und fährt weg. Wie sich jetzt der Wendebefehl  bei Dir in der ZFA auswirkt, so könnte ich mir vorstellen, dass der ganze Zug gedreht wird?
Vielleicht könnte dies bitte jemand noch einmal verifizieren? Danke!

Vielleicht hilft es Dir weiter bzw. Du erstellst den Ablauf einmal ohne das zusätzliche Zugnummernfeld-Nr. 276 und lässt alles auf dem 182 ablaufen?

Wegen der anstehenden Meldung mit in der Zugzusammenstellung ,,Rangieren aktiv" hatte ich im anderen Zusammenhang auch einmal  anstehen( siehe hier https://www.windigipet.de/foren/index.php?topic=69890.msg152962#msg152962).

Du kannst einmal versuchen mit F7 in der Zugüberwachung den Button ,,alle Fahrstraßen" löschen versuchen. Vielleicht verschwindet diese Meldung hier, aber das Problem weshalb der Trennungsablauf nicht korrekt erfolgt wird dadurch nicht behoben.

Ich wünsche Dir viel Erfolg!

Viele Grüße

Oliver

[Markus Herzog]

Hallo Rainer,

ich habe es mir mal angesehen dein Projekt. Aber das ist einer der seltenen Fälle wo man es eigentlich an der Anlage nachstellen müsste, was aber nicht mal soeben geht.

Was mir aber auffällt:
im Profil 3572 zur Trennungs-FS hast du ja als erstes V=0 und führst alle Befehle auf dem Zielkontakt aus. Es ist jetzt nur so ein Gefühl, da Start- und Zielkontakt was besonderes sind und die Lok aufgrund des Starts bei dir aus Programmsicht gar nicht losfährt (sondern nur aufgrund des Ziels).
Aber Kontakt 276 und 182 sind ja beide eh die ganze Zeit belegt oder? Lösche mal Zeile 1, denn die macht ja eh nichts und trage in der bisherigen Zeile 2 und 3 mit den 3 km/h und dem V=0 nach 0.8s statt Kontakt 182 den Kontakt 276 ein.
Ob es das bringt kann ich dir auf Anhieb nicht sagen. Ich würde es aber trotzdem empfehlen.


Eine anderer Knackpunkt könnte der folgende sein:
Der Zielkontakt ist ja schon belegt. Du hast es zwar durch vollkommene Ausschaltung der Stellbedingungen mit F/B geschafft dass WDP die Stellbedingungen nicht anmeckert. Aber einen besetzten Zielkontakt beim Auslösen der FS haben wir eigentlich nur vorgesehen für Kuppel-FS wo das Ziel ja immer besetzt ist. Es sieht für mich so aus, dass die FS schon sofort freigeben wird nach ihrem Start obwohl die Lok noch rangiertechnisch unterwegs ist und da die Freigabe aus der Rangier-FS bei FS-Freigabe erfolgt, könnte es kontraproduktiv sein, dass die Lok nach Freigabe noch Fahrmanöver vollführt (bzw. vor Allem überhaupt erst losfährt).

Je länger ich darüber nachdenke dürfte das das Problem sein.

Zwei Lösungsmöglichkeiten:
1. Das könntest du lösen indem du in die Freigabe der Trennungs-FS einen zweiten virtuellen RMK einbaust, der "UND" verknüpft ist und dessen Steuer-Magnetartikel in der Trennungs-FS beim Stellen via FS-Auszeichnung ausgeschaltet wird und erst als letztes Ereignis im Profil auf besetzt gesetzt wird, damit die FS erst am Ende des Profil aufgelöst wird.
2. Du löschst aus der Trennungs-FS das rechte rote Signal raus. Warum? Du hast bei dem Signal eine Stell-Zeit von 2500msec hinterlegt. Was passiert nun. FS wird gestellt. Frühste Zugbewegung nach den 2500msec Stellzeit. Aber Ziel ist ja schon besetzt: also FS sofort aufgelöst ehe Zug überhaupt losfahren darf.

Die saubere Lösung wäre wohl die erste Lösung.

Grüße
Markus

[Rainer Renisch]

Hallo

zunächst zu Oliver:

Bei der FS 661 spielt der K2 keine Rolle. Das war 276, den hätte ich auch auf F/B setzen können. Das hat aber mit dem Problem nichts weiter zu tun.

Die Sache mit dem Wendebefehl und dem Richtungspfeil geht so in Ordnung, das funktioniert.

Neu war für mich das mit dem F7. Das ist eine manuelle Hilfe. Aber wie Du selbst sagst, für eine ZFA keine Lösung.


Aber nun zum Sieger: Hallo Markus,

Die Geschichte, die Kontakte 182 und 276 anders einzusetzen, kam ja schon von Karl-Heinz.  Das bringt nichts, denn beide Kontakte sind bei dieser FS ständig belegt.

Die 2. Lösungsmöglichkeit brachte auch nichts. Die FS wird ja in jedem Fall sofort aufgelöst, aber das Profil wird trotzdem immer noch abgearbeitet.

Aber der Hauptgewinn ist Dein 1. Vorschlag. Ich habe es mit einem virtuellen RMK genau so gemacht, wie Du vorgeschlagen hast. Das läuft jetzt wie geschmiert. Danke für den Tipp!

Deine Begründung dafür könnte stimmen, aber um die Verwirrung ein wenig aufleben zu lassen: Ich habe die gleiche ursprüngliche ZFA (also ohne vRMK) auf dem Parallelgleis ausprobiert. Das gleiche Prinzip, nur eben mit den Kontakten und FS des Parallelgleises. Das lief ohne Probleme. Daher dachte ich schon an ein Hardwareproblem. Da kann ich mir aber nichts zusammenreimen und finde auch an der Anlage nichts Auffälliges.

Schön, dass wir das Problem aushebeln konnten.

Danke nochmals und freundliche Grüße
Rainer