Autor Thema: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen  (Gelesen 2961 mal)

Offline Thies Frahm

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Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« am: 10. Februar 2019, 21:32:15 »
Hallo liebe Gemeinde,

ich habe meine im Bau befindliche Moba strom-technisch stark in Segmente, insgesamt schon ca. 40, unterteilt. D.h. ich kann viel genauer als durch Booster jedes Gleis meiner Anlage mittels eines K84 (LDT SA-DEC-4) an- oder abschalten.

Das hat viele Vorteile, z.B. wenn mal beim Bauen eine Schraube eine Etage tiefer aufs Gleis gefallen ist und dann einen Kurzschluss erzeugt. Dann kann man Segment für Segment den Strom auf der Moba wegschalten und irgendwann gibt es keinen Kurzschluss mehr und dann hat man die Ursache schnell gefunden.

Das funktioniert, weil ich mit meiner TAMS MC und 2 LDT DB2-Boostern den Fahrstrom bereitstelle und alle Magnetartikel mit einer Märklin Gleisbox schalte, also 2 Digitalsystemen. Wenn die TAMS Kurzschluss signalisiert, könnte man etwaige daran angeschlossene Magnetartikel nicht mehr schalten (in meinem Fall die K84), mit der an der Gleisbox angeschlossenen MS2 aber sehr wohl.

Ich habe den Eindruck, dass das in WDP nicht geht, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen oder einen Fehler in den Einstellungen gemacht.

Wenn die Moba - wie bei mir üblich - über WDP gesteuert wird und es gibt einen Kurzschluß, dann zeigt WDP diesen an und stoppt anscheinend ALLE Digitalsysteme, leider auch die Gleisbox (obwohl an der alles okay ist).

Entweder mache ich noch etwas falsch, ansonsten frage ich das Entwicklerteam mit diesem Verbesserungsvorschlag an, ob WDP bei Kurzschluss nur das vom Kurzschluss betroffene Digitalsystem stoppen könnte?

Mit bestem Gruß

Thies Frahm
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Offline Edwin Schefold

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #1 am: 10. Februar 2019, 22:19:04 »
Hallo Thies

Trenne die E-Leitung zwischen den Boostern und der TAMS, dann schalten nur die entsprechenden Booster ab und die Anlage bleibt online.
Über eine parallel geschaltetes Relais in jedem Boosterausgang könntest du an den Schaltausgängen des Relais, Masse auf einen Rückmelder legen.Diese Kontakte könnest du dann hernehmen um damit ein Booster-Managment System zu steuern, oder über den STW einen Sound abzuspielen, der dir dann mitteilt, dass ein Kurzschluß anliegt.
Mit dem Gruß eines freundlichen Modellbahners

Edwin Schefold
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Offline Markus Herzog

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #2 am: 10. Februar 2019, 22:39:55 »
Hallo Thies,

Noch zu deinem Wunsch:
Das Abschalten aller Systeme ist historisch bedingt.

Der Wunsch das zu ändern kommt immer mal wieder, sogar von mir selber....
Was will ich damit sagen...wenn so ein Wunsch sogar von mir selber kommt und er ist noch nicht umgesetzt bedeutet dies, dass es mal nicht eben zu machen ist....aber wir müssen ja noch was für die nächsten Jahre haben, aber halt noch nicht demnächst.

Grüße
Markus
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Offline Friedel Weber

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #3 am: 11. Februar 2019, 08:40:58 »
Hallo Thies

Es wäre so einfach - nur bei Dir eben 40 x statt bei mir 12 x:

http://www.moba-tipps.de/kurzschlussabschaltung.pdf
Viele Grüße an alle Modellbahner
Friedel Weber

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Offline Thies Frahm

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #4 am: 11. Februar 2019, 10:16:47 »
Hallo alle Drei!

@Edwin:
was bitte ist eine "E-Leitung" und wie kann ich sie beim TAMS-DB2-Kabel erkennen, sorry?

Ich verwende schon ergänzend von Gerd Boll die Strom-Encoder und melde den Verbrauch nach WDP. Kann man damit auch schon etwas anfangen?

@Friedel:
selbstverständlich nutze ich schon die Absicherung, siehe angehängtes Foto! Es gibt dazu sogar eine fertige Platine, mit Optokopplern, mit steckbaren Polymersicherungen, da ich nicht immer 0,5A, manchmal auch 0,65A einsetzen muss. Aus mir nicht nachvollziehbaren Grund hat die Fuse nicht angeschlagen, was ich noch untersuchen muss.

Dann kam die Idee hoch, das Ganze mit der Gleisbox/MS2 einzugrenzen ……

Besten Gruß

Thies

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Offline Friedel Weber

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #5 am: 11. Februar 2019, 11:14:25 »
Hallo Thies

Herrje, was hast Du das schön gemacht! Da werde ich ja ganz neidisch!

Biete Deine Platinen doch mal anderen Nutzern zum Kauf an - dann verliert vielleicht mancher seine Scheu zum Nachbau.
Viele Grüße an alle Modellbahner
Friedel Weber

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Offline Edwin Schefold

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #6 am: 11. Februar 2019, 19:29:32 »
Hallo Thies
Bitte schaue dir mal die Beschreibung der Tams an. Dort ist die E-Leitung (Kurzschlußmeldung) beschrieben und auf welchen Kontakt sie liegt.


Mit dem Gruß eines freundlichen Modellbahners

Edwin Schefold
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Offline brfi

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #7 am: 11. Februar 2019, 20:26:43 »
Guten Abend Thies
Die Idee von Friedel Weber finde ich gut. Auch ich habe ca 35 Segmente die ich nach Friedel verdrahte. Nur fehlt mir noch eine Platine wo alles geordnet verlötet werden kann. Bis jetzt habe ich nach seinem Schema verdrahtet so wie es gerade passte unter der Anlage. Eine Platine nach Friedels Schema wäre schon super. Leider habe ich für die Herstellung kein Fachwissen. Kann ich Dir mal mailen. Besten Dank.

Gruss Bruno
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Offline Thies Frahm

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #8 am: 12. Februar 2019, 13:13:17 »
Hallo Friedel, Edwin, Bruno,

vielen Dank für das Lob, aber ich möchte hier etwas klarstellen. Bei mir hat es zu Elektronik-Kenntnissen leider immer noch nicht groß gereicht. Die Segmentabschaltung im Foto s.o. ist von meinem Freund Gerhard. Der arbeitet als Entwicklungsingenieur bei einem großen deutschen Konzern und lächelt oft "milde" über die (geringe) Komplexität der Schaltungen die wir in der Moba brauchen. Man könnte auch sagen, dass mein Freund der Chef meines privaten "Eisenbahnbundesamtes" ist.

Als mir klar wurde, welches Potential in der Verbesserung der Betriebssituation der Moba mit dieser Schaltung gegeben war, habe ich ihm die Schaltung gezeigt, und er hat Verbesserungen vorgenommen. Am Anfang haben wir (er!) sie als Einzelanfertigung gebastelt, irgendwann habe ich eine Planung gemacht, wieviel dieser Abschaltungen ich wohl insgesamt brauchen würde. Dann war uns schnell klar, dass wir die Bauweise "professionalisieren" müssen.

Also hat mein Freund ein optimiertes Layout erstellt. Ein weitere Freund bei ihm in seiner Firma hat dann das eigentliche Platinen Layout mit einer Software erstellt und noch wieder jemand anders hat dann ca. 50 (?) Platinen für meinen Bedarf anfertigen lassen.

Ehre wem Ehre gebührt, aber ich spiele hier nicht die erste Geige.

Wenn ich so etwas jetzt verkaufen würde, fängt eine Konsequenz an, von der ich nicht glaube, dass ich sie leisten kann. Man muss produzieren, Rechnungen schreiben, Geldeingänge überwachen, Reklamationen bearbeiten, Support leisten, Umsatzsteuer abführen usw. Und dann fahre ich vielleicht gerade 3 Wochen in Urlaub und jemand bestellt und muss warten. Gibt dann wohl das was man negative "Bewertungen" nennt.

Am liebsten wäre mir, wenn das irgendeiner übernimmt, in dessen reguläres Business so ein "Produkt" passen würde. Vielleicht Gerd Boll ? Aber das muss er natürlich selbst wissen.

PS: ich müsste erstmal sehen, wo jetzt das Platinenlayout geblieben ist, für das ich seinerzeit irgendeinen Betrag x bezahlt hatte.

Besten Gruß

Thies
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Offline sschneegans

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #9 am: 13. Februar 2019, 07:29:11 »
Hallo Zusammen,
hallo Thies,

ich erlaube mich mal hier einzuschalten.
Ich bin beruflich bedingt sehr häufig (2-3x / Woche) in der Nähe von Thies´s Heimat. Ab und an treffen wir uns bei ihm und besprechen den Baufortschritt an seiner Anlage sowie fachsimpeln zu allerlei MoBa-Themen... immer sehr angenehm und konstruktiv.

Thies hat mich auf sein Beitrag aufmerksam gemacht. Auch ich bin von der Segmentabschaltung immer wieder begeistert, respektiere aber auch den enormen Verdrahtungsaufwand,...
Auf Edwin´s Beitrag hin habe ich nun im "Manual" der TAMS-MC nachgesehen und folgenden Screenshot beigefügt, ob die dort markierte Ader "1" die Kurzschlussleitung ist.
Hier bitte ich um kurze Bestätigung?

Ich finde den Vorschlag zur professionellen Verbreitung dieser Schaltungsmöglichkeit sehr gut und verstehe die Argumente von Thies, dies nicht selbst zu veranlassen, sondern ggf. von bereits etablierten MoBa-Elektronikern aufzunehmen und weiterzuentwickeln...
Ich möchte in diesem Zusammenhang nur den Denkanstoß mit einbringen, ob bzw. dass diese E-Leitung i. V. m. mit TAMS-MC (u. ggf. REDBOX) sich auf alle (???) Zentralen-/Booster-Beziehungen bezieht, die das "alte" Booster-Buskabel verwenden. Was ist denn mit den Anwendern, die bspw. aktuelle Märklin-Zentralen im Einsatz und deren Booster (so beispielsweise ich) im Einsatz haben...
Könnte das Auftrennen auch mit diesen Märklin-Boostern funktionieren?
Oder aber auch mit Thorsten-Mumm-Boostern aus dem CDB-Projekt im CAN-Bus an einer CC-Schnitte - ich glaube die bringen ein Booster-Mgmt. schon mit?!

Bestehen hier Erfahrungen, auch solche elektrischen Bus-Verbindungen aufzutrennen?
Und wie sieht im Fall der TAMS-MC oder dann bei anderen Boostern eine solche Auftrennung aus und was bewirkt diese dann? Dann gleiche Vorgehensweise, Relais an jeden Booster-Ausgang und dann auf Rückmelder legen um ich  WDP auszuwerten?
Ich erreiche dann damit aber, dass der Booster niemehr abschaltet, wenn ich am WDP auf die Nothalt-Taste drücke, oder???

Auch auf WDP-Stammtisch-Treffen habe ich schon oft angeregt, so eine Segment- u./o. Booster-Abschaltung auch für M*-Zentralen-Anwender zu realisieren; dort wurde man bis dato immer vertröstet...
Wäre klasse, wenn es hierfür auch Lösungsansätze gäbe.
Umso beeindruckter war ich von Markus Herzog´s Beitrag in dieser Diskussion, dass dieses Thema auf der Agenda für kommende / zukünftige Releases steht. Das finde ich klasse und sollte priorisiert werden.

Viele Grüße
Sven

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Offline Friedel Weber

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #10 am: 13. Februar 2019, 09:34:35 »
Hallo Sven

Die Auftrennung der Booster-Kurzschluss-Rückmeldung müsste bei allen Boostern dieses Protokolls funktionieren. Aber wenn der Booster direkt in der Zentrale steckt, geht das ja nicht.

Meist kann man aber dann die Booster-Abschaltempfindlichkeit einstellen, und wenn die auf "maximal unempfindich" steht, schaltet das Segment vor dem Booster ab, was genauso gut geht.

Man kann das leicht ausprobieren: Man nimmt eine solche Polymersicherung und verursacht damit einen Kurzschluss am Gleis. Schaltet der Booster zuerst ab, dann muss er unempfindlicher gestellt werden. Oder schaltet vorher die Sicheung ab? Dann funktioniert die Segmentabschaltung. (Die Sicherung dabei nicht anfassen!)

Der Verdrahtungsaufwand bei Thies war natürlich "gigantisch". So fein muss man vielleicht gar nicht segmentieren. Ich würde als Faustregel sagen: "Ein Segment pro Quadratmeter Anlagengröße".
(Aber vielleicht hat Thies ja eine Riesenanlage????)
Jedenfalls wäre das mal ein Anhaltspunkt.

Auf einer Lochrasterplatte lässt sich solche eine Segmentabschaltung auch ganz gut von einem Laien verdrahten. Ansonsten wäre natürlich ein schöner Vorschlag:

Eine professionell gestaltete Platine mit 4 Segmentabschaltungen, bestehend aus je einem K84-Schalter, einer Polymersicherung und einem Anschluss für eine Kontroll-LED. Die k84-Schalter lassen sich per Programm schalten, gehen aber automatisch auf "AUS", wenn die Sicherung anspricht - das Ganze intern komplett verdrahtet.
Das würde alles erheblich vereinfachen, denn damit brauchte man keinen RM-Kontakt mehr und keinen Stellwerkswärter.
Und dann kann man noch die Sicherungen in Sockel stecken, so dass sie für alle Spurweiten passend sein können.

Macht das Sinn?
« Letzte Änderung: 13. Februar 2019, 11:45:05 von Friedel Weber »
Viele Grüße an alle Modellbahner
Friedel Weber

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Offline limagolf10

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #11 am: 13. Februar 2019, 10:07:16 »
Hallo Sven und Thies,
es gibt von Gerd Boll (www.bmb-technik.de) ein "Booster Managment System" für Motorola (BMS-M) und für DCC (BMS-D) das die Kontrolle über bis zu 4 angeschlossene Booster übernimmt, ohne die Zentrale zu "behelligen". Die Booster lassen sich einzeln abschalten und es wird über den S88-Bus der Zustand (Kurzschluß/Off) an WDP gemeldet. So kann das in WDP integrierte "Booster-Management" genutzt werden.
In unserem Verein sind die 4 "Fahrstrom-Booster" an ein BMS-M angeschlossen. Der interne Booster unserer Intelli-Box I übernimmt die Versorgung der Magnetartikel-Decoder. Das Digitalsystem (oder mehrere) bleibt "immer" on und es kann in den nicht vom Kurzschluß betroffenen Bereichen weiter gefahren werden.
Wir haben bisher damit gute Erfahrungen gemacht.
Viele Grüße aus dem Hohen Norden
Lothar
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Offline Gerd Boll

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #12 am: 13. Februar 2019, 13:49:43 »
Hallo
Das mit den Platinen wäre kein Problem.  :)
So oder so ähnlich war das ja auch mit den Boostermanagement Systemen, nur eben schon weitergedacht.
Das ganze System auch noch nach den Boostern aufzudröseln hatten wir ja auch schonmal. (für Insider Stichwort:Scharrer Strommanagement)
Dies ist jetzt die minimalistische Variante, mit viel Verkabelungsaufwand.......

Nun ja wenn man 18Jahre zurück denkt, hatte ich hier auch mal in die Runde gefragt wer eine Stromanzeige braucht, nachdem wir an einer Großanlage verzweifelt den Kurzschluss in 16 Boosterkreisen aufspüren mussten.

Mittlerweile habe ich das mit den Rechnungen schreiben und der Umsatzsteuer auch gelernt, und ich kann in Urlaub fahren ohne das es mir jemand verübelt. ;)

 - Ja es ist immer der PIN 1 des 5pol Booster Busses, der die Kurzschlußmeldung an die Zentrale leitet.

 - Nein, mit Boostern die sich über CAN-Bus mit der Zentrale unterhalten, kann man dies nicht so einfach machen. Friedel setzt deshalb meine konventionellen Booster ein.
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Offline ottochen (Thomas)

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #13 am: 13. Februar 2019, 17:46:20 »
Hallo,


eins ist aber auch klar... das diese Lösungen mit konventioneller Technik immer weiter ins hinter treffen kommen werden... um so intelligenter die Technik wird... Boosterabschaltung über MA kann ja schon fast jeder neue Booster. Strom + Spannung Anzeige gibt es ja auch schon...und man kann das noch weiter spinnen!


Bei BidiB wird nach einen Kurzschluss gepulst, bis der Kurzschluss beseitigt ist oder jemand die Stopptaste drückt!

MfG
Thomas
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Offline Thies Frahm

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Re: Bei Kurzschluss jedes Digitalsystem einzeln stoppen
« Antwort #14 am: 14. Februar 2019, 17:20:12 »
Hallo allerseits,

eigentlich ist das Betreff des Beitrags jetzt nicht mehr passend, es geht spezieller um Segmentabschaltungen, aber ich finde diese Diskussion gut.

@Lothar
(weil Du mich direkt genannt hattest) und nochmal für alle, für die Boosterabschaltmöglichkeit und Segmentabschaltung dasselbe ist: ist es nicht. Ausser dass beide den Kurzschluß abfangen.

Auf den meisten Anlagen sind wahrscheinlich 2-4 Fahrbooster im Einsatz. Bei Entdeckung eines Kurzschlusses wird dann die Hälfte (!) oder ein Viertel der Anlage abgeschaltet. Das wäre mir zu "grobschlächtig". Das soll nicht heißen, dass ich Boosterabschaltmöglichkeiten nicht schätzen würde, ganz im Gegenteil. Ich habe nur 2 alte DB2 und die tun noch.

Segmentabschaltungen haben wir (ich hoffe, ich kann hier auch für Friedel sprechen?) immer als ERGÄNZUNG zu abschaltbaren Boostern gesehen, nicht als Entweder-Oder!

Segmentabschaltung sind somit m.E. infrastruktur-technisch unterhalb der Ebene von abschaltbaren Boostern anzusiedeln und gestalten die Betriebssituation "granularer".

Ich werde im Endausbau ca. 50 Segmentabschaltungen haben. Meine Anlage ist grob ein "L" mit Senkeln von 7 Meter mal 4 Metern, alles ca. 1,60 tief (ich komme von allen Seiten ran). Ich habe die Segmente granularer aufgebaut (mehr Segmente gebaut) um gezielter eingreifen zu können. Manchmal hatte ich das Gefühl, dass die Polymer Fuses 0,5A haben müssen, bei höherem Amperewert schlägt dann die Polymerfuse nicht mehr zu, sondern der Kurzschluss überschreitet den auf 1.000 ms gesetzten Maximalwert der Kurzschlußempfindlichkeit meiner TAMS und dann schaltet die Tams doch auf (unerwünschten) Kurzschluss und die ganze Moba steht!

Gerhard hat mir mal erklärt, dass könnte ggfs. mit den Signallaufzeiten bei einer größeren Anlage zu tun haben.

Andererseits muss ich im Gleiswendel bei Fahrt nach oben bei der ESU V216 Diesellok Sound + Rauch + sonstige Funktionen bei einem "schweren" Zug abschalten, sonst löst die 0,5 A Sicherung der Segmentabschaltung aus! Ich habe die Ansprechschwelle der Polyfuses meistens schon mit 2x 2 Cent-Stücken als "Kühlrippe", angeklebt mit Sekundenkleber, für derartigen ggfs. hohen "Normal"-Verbrauch verlängert. Die sollen ja nur bei Kurzschluss auslösen, nicht bei Stromverbrauch der ok ist. Das bringt dann 30 - 45 Sek Verlängerung der Ansprechschwelle und die ESU ist dann schon im nächsten Segment.

Ich werde mal versuchsweise 0,65 A Polyfuse einsetzen (das Gleiswendel ist noch auf den Schaltungen, die noch keine einfach steckbaren Polyfuses hatten und ich muss über Kopf umlöten …). Daher kam auch die Idee, den Polyfuses einen Stecksockel zu verpassen, um flexibel zu sein.

Jetzt kommt wohl Eure Frage, wie dick denn meine Kabel sind. Masse: 2,5 qm, Plus dito. Die Anlage habe ich in 3 Strombereiche aufgeteilt, also die "Last" ist gedrittelt.

@Friedel:
Ich denke Dein Vorschlag könnte so Sinn machen, muss ich noch sacken lassen. Was den Verkabelungsaufwand betrifft, habe ich ein weiteres Foto beigefügt. Ich baue immer 4x SegA + 4x K84 + 1x Rückmeldedecoder als eine Einheit, im Foto auf einer ausziehbaren Teleskopschiene damit man ran kommt.

@Gerd:
Der Name "Scharrer" sagt mir was, ich glaube ich habe mal so ein Teil vor 15 Jahren gehabt aber nie eingesetzt, und dann hatte ich den Eindruck der war vom Markt verschwunden und ich habe es entsorgt.

An Euch beide: wie machen wir weiter? Eine komprimierte, integrierte Schaltung wäre wohl der richtige Weg.

Besten Gruß

Thies

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  • Anlagenkonfiguration:
    Märklin K-Gleis, FAHREN: TAMS MC 2.1.1 via USB, Motorola, DCC + m3-Protokoll mit 2x Booster LDT DB-2, RÜCKMELDEN: 2x Littfinski HSI-USB V 1.08 (64) mit 28x RM Decoder S-88 (LDT-Optos, Boll), SCHALTEN: 1x CC-Schnitte+Gleisbox mit 52x MA-Decoder LDT, IEK und 8-fach ServoDec Dankwardt, EINMESSEN: LS Digital yCON-Manager mit Railspeed, Planung mit Wintrack 14
  • Rechnerkonfiguration:
    Win10, Laptop mit Proz. i5 2,5Ghz, 6 GB RAM, SSD-Platte und Anker 7-fach USB 3.0 Hub