Autor Thema: Anlagenkategorie 1-4  (Gelesen 875 mal)

Offline Dietmar Loy

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Anlagenkategorie 1-4
« am: 12. Februar 2019, 16:27:27 »
Hallo,
hat sich von Euch schon jemand mit dem Märklin Dokument zur Anlagensicherheit beschäftigt?
https://www.maerklin.de/fileadmin/media/service/technische_informationen/Sicherheits-Vorgabe.pdf
Darin gibt es die Anlagenkategorie 3 und 4, bei denen man auch die Massen trennen sollte. Kann mir jemand den technischen Hintergrund dazu erklären? Die Diskussion mit dem Märklin Service hat nichts gebracht außer die Aussage, dass dieses Dokument mit teuren Gutachtern erstellt wurde (und man offensichtlich selbst nicht mehr versteht warum das so sein muss). Wozu man die Massen trennen sollte wird nicht erklärt. Mein Vorschlag die Masse mit Erde zu verbinden (was für mich viel Sinn macht, da ansonsten die Anlagen-Masse irgendwo herum-floatet) wurde mit einem "ist verboten" beantwortet. Warum das verboten sein sollte ist mir auch nicht klar.
Jegliche Meinung zu diesem Thema lese ich gerne.
vG
Dietmar
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Offline Docj

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #1 am: 12. Februar 2019, 18:53:06 »
Hallo Dietmar,

dieses ganze Thema mit dem Problem der Sicherheit wurde aktuell im Stummiforum recht intensiv diskutiert.

Auch auf die MärklinAnleitung wurde dort eingegangen. Die 157 Beiträge hier zusammenzufassen kommt bestimmt zu lang. ;)

https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=21&t=165906

mit freundlichem Gruß
Jürgen

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Offline Dietmar Loy

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #2 am: 13. Februar 2019, 09:58:53 »
Hallo Jürgen,
ich kenne diesen Thread aber da ist kein Fachwissen dabei. Schade um die vielen Worte. Eine zentrale Frage, warum man die Masse nicht mit dem Schutzleiter verbindet wird zwar angesprochen, aber sehr unsinnig kommentiert.
lG
Dietmar

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Offline Peter BR44

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #3 am: 13. Februar 2019, 13:02:47 »
Hallo Dietmar,
.......ich kenne diesen Thread aber da ist kein Fachwissen dabei. Schade um die vielen Worte. Eine zentrale Frage, warum man die Masse nicht mit dem Schutzleiter verbindet wird zwar angesprochen, aber sehr unsinnig kommentiert......
dort haben unter anderem ein Elektongenieur und zwei Elektromeister geschrieben.
Also willst Du uns sagen, die haben keine Ahnung von der Materie?
Viele Grüße Peter
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Offline BR18

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #4 am: 13. Februar 2019, 13:09:36 »
Hallo Dietmar,

hier Links, die weiterhelfen sollten:
Sicherheitstransformator
hier steht z.B. ... Die Ausgangsseite darf nicht geerdet sein.

Schutztrennung
hier wird erklärt, warum die Ausgangsseite nicht geerdet sein darf

Spielzeugtranformator
Bei der Moba (el. Spielzeug) dürfen nur solche Transformatoren verwendet werden, wenn nicht, dann liegt das Risiko beim Betreiber, mit allen Konsequenzen !!!

Grüße
Gerold
Mit freundlichem Moba-Gruß aus dem Hohenloher Land
Gerold
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Offline Dietmar Loy

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #5 am: 13. Februar 2019, 13:55:18 »
Hallo Gerold,
wir sprechen aber von Schaltnetzteilen (SELV, PELV) und nicht von Transformatoren. Ich denke nicht, dass noch jemand der eine neue Anlage plant, Transformatoren verwenden möchte. Für PELV gilt jedoch:

Geräte mit Funktionskleinspannung mit sicherer Trennung (PELV) haben eine verstärkte oder doppelte Isolierung zwischen dem Netzanschluss und den Kleinspannung führenden Teilen – die Kleinspannungskreise oder Gehäuse dürfen jedoch geerdet sein. Grund für die Erdung ist nicht die Sicherheit, sondern die Elektromagnetische Verträglichkeit (Störemission, Erdschleifen, ESD-Schutz); es handelt sich um eine Funktionserdung. Beispiele sind Laptop-Netzteile oder Audiogeräte.
vG
Dietmar
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Offline BR18

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #6 am: 13. Februar 2019, 19:43:59 »
Hallo Dietmar,

In Bezug auf die Erdung von PELV-Stromkreisen ist der Einsatzfall zu betrachten. Für allgemeine Installationen (z. B. in Gebäuden) ist in der DIN VDE 0100-410:2018-10 in Abschnitt 414.4.1 festgelegt: „PELV-Stromkreise und/oder Körper der durch die PELV-Stromkreise versorgten Betriebsmittel dürfen geerdet werden.“ Für die „Elektrische Ausrüstung von Maschinen“ ist in der EN 60204-1:2006 (VDE 0113-1), in Abschnitt 6.4.1 festgelegt, dass eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle des PELV-Stromkreises an das Schutzleitersystem angeschlossen werden muss. Diese Aussage bezieht sich also ausschließlich auf die elektrische Installation von Maschinen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung#Schutzkleinspannung

Märklin gibt in seiner Anlagenversorung bei den Kategorien 2-4 einen Mix (SELV und PELV ? ) an Netzteilen an.
Eventuell dürfen hier verschiedene Netzteile Ausgangsseitig gar nicht verbunden werden.
Hier bin ich mir insbesondere bei den Steckernetzteilen nicht sicher, da ich kein Typenschild dazu gefunden habe.
Dazu sollte aber der Hersteller (Märklin) Auskunft geben können.
Ansonsten würde eine DIN VDE 0100-410:2018-10, weiterhelfen. Ich habe aber leider keine aktuelle zur Hand.

Grüße
Gerold


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Offline Dietmar Loy

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #7 am: 14. Februar 2019, 08:35:44 »
Hallo Gerold,
ich habe die DIN VDE 0100-410:2018-10 bestellt. Ist leider nur in Papierform erhältlich, daher wird es ein paar Tage dauern. Mir ist es bisher nicht gelungen aus Märklin herauszukitzeln nach welcher DIN/VDE/EN ihre Kategorisierungen und Anforderungen entstanden sind.
vG
Dietmar
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Offline Gerd Boll

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #8 am: 14. Februar 2019, 09:43:45 »
Hallo
Mit dem tollen Leitfaden hat Märklin wieder mal für mehr Verwirrung als Aufklärung gesorgt.
Ich will mich hier garnicht auf Normen und deren tolle Bezeichnungen beziehen, obwohl ich damit beruflich zu tun habe.
Der Gesetzgeber fordert die Industrie auf Energie zu sparen, weshalb Schaltnetzteile verkauft werden. Die Aktion die Märklin beschreibt nach einem Netzteil wieder einen Umformer einzusetzen um einen älteren Booster zu betreiben ist natürlich völliger Quatsch. Da nimmt man lieber den guten alten Trafo.

Schaltnetzteile erzeugen Störungen, die man intern mit Schutzmaßnahmen wieder in den Griff bekommen muss. Diese "Entstörglieder" arbeiten gegen Schutzerde (PE), und erzeugen einem minimalen Ableitstrom. Dieser wiederum ärgert die heutzutage installierten FI-Schutzschalter in unseren Hausinstallationen. Früher waren Fehlerstrom-Schutzschalter mit max 30mA verbaut. Auch hierauf geht Märklin ein und schreibt das welche mit <10mA eingebaut werden müssten.  >:(
Bei Großanlagen soll man dann wieder einen Trenntrafo vorschalten, was das bringen soll schreiben sie aber nicht. Wer soll das als Laie auch tun oder veranlassen?
Die Masse auf einer Anlage zu trennen wiederspricht wiederum dem Konzept der Rückmeldedecoder. Auch das schreiben sie, das man auch getrennte Rückmeldesysteme installieren muss. Immerhin haben sie ihr eigenes Konzept nun verstanden, was vor wenigen Jahren mit einführung der CS2 schief gelaufen war.
Das man die Anlagenmasse nicht mit Schutzerde zusammenbringen darf, hat sicher den Ursprung im Spielzeugsegment. Bei Großanlagen bewegen wir uns aber nicht in diesem Segment.
Ich war gerade wieder mal im MiWuLa......... muss ich da noch was sagen. :)

Es gibt einen Punkt der ein Verbinden der Anlagenmasse mit PE(Schutzerde der Hausinstallation) Problematisch macht, die Masse/Erdschleifen können Störungen hervorrufen. Ein (Desktop)PC ist normalerweise geerdet. Wird dieser über geschirmte Kabel (USB oder LAN) mit dem Anlageninterface verbunden, und das wiederum mit der Anlagenmasse verbunden ist, sonst funktionieren die Rückmeldungen nicht, dann könnte sich so eine Erdschleife aufbauen.

In Industrieanlagen, Automationssystemen Prozessleitsystemen usw. sind sehr wohl die Schutzkleinspannungskreise (SELV/PELV) mit PE verbunden, das verkaufen wir seit der Erfindung des Halbleiterchips so in alle Welt.
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Offline Dietmar Loy

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #9 am: 14. Februar 2019, 16:46:27 »
Hallo Gerd,
nachdem die gesamte Anlage ohnehin an einer einzelnen Steckdose hängt, wo auch die Erde herkommt, sehe ich keine Problem mit Erdschleifen. Hast Du eine Idee warum Märklin meint die Masse nicht mit Erde verbinden zu dürfen? Diese Funktionserde würde auch die angesprochenen Ableitströme sicher vernichten.
vG
Dietmar
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Offline S.Dankwardt

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #10 am: 14. Februar 2019, 23:46:37 »
Hallo

Das Problem ist nicht die EINE Steckdose.
Je nachdem wie die nachfolgenden Geräte in der Verteilerdose gesteckt sind, kommen unterschiedliche Pole aufs Gehäuse.
   
Ich messe bei einem Netzteil 80 Volt zwischen einem Pol und dem Massepol vom USB-Ausgang eines Laptops.
Wird ein Stecker in der Verteilerdose umgedreht ist das weg.
Das ist was Gerd meint.
Bringt man nun die 80 Volt auf Erde wird es kompliziert.

Die unverdrehbaren Schweizer Stecker sind da besser, wie die verdrehbaren Schukostecker in Deutschland.

Gruß  Siegmund
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Offline Dietmar Loy

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Re: Anlagenkategorie 1-4
« Antwort #11 am: 15. Februar 2019, 08:04:24 »
Hallo Siegmund,
ich nehme an, Du sprichst von Steckernetzteilen ohne Schutzkontakt. Die 80V sind keine reale Spannung der man Leistung entnehmen kann sondern ein beliebiges Potential das sich einstellt, da die Sekundärseite keinen Erdbezug hat. Sobald Du eine der beiden Sekundärklemmen erdest ist dieses 80V Potential verschwunden.
vG
Dietmar
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