Hallo WDP-Freunde
ich habe einen alten, sehr schönen Märklin-D-Zug, bestehend aus 3 Wagen 2.Klasse, 1 Wagen 1. Klasse und einen Gepäckwagen (dieser allerdings M-Östreich) bekommen
Kein Wagen hat eine Herstellernummer, lediglich die Bezeichnung "Märklin west-Germany"
Leider läßt sich ein Wendel mit C-Gleis, Radius 3 mit dem kompl. Zug nicht befahren, Im Laufe des Wendels, bergauf befindet sich eine Bogenweiche, da springt in unregelmäßiger Folge ein Fahrgestell aus den Schienen. Alle anderen Loks und Züge passieren diese Stelle ohne Probleme
ich habe die Kupplungen ausgewechselt ( Bügel-gegen Stangenkupplungen und gemischt)-die Wagenfolge mehrfach geändert, auch die betroffene Weiche wurde ausgetauscht, es brachte alles nichts!
Ich vermute, dass der Zug älter ist, als das C-Gleis und daher die Kinematik der Kupplungen nicht auf R3 eingestellt ist.
Die Frage ist nun: wo und wie bekomme ich passende Drehgestelle neuer Bauart oder wer hat sonst einen Rat
Hallo Wilfried,
hast Du schon den Radabstand kontrolliert und gemessen, vielleicht ist der nicht korrekt ??? ::)
Gruß Peter
Hallo Wilfried,
wenn Du mir Bilder schickst, wo auch die Betriebsnummer zu lesen ist, kann
ich dir mit den Artikelnummern eventuell weiterhelfen.
Je nach dem wie alt die Wagen sind, könnte es an der den Spurkränzen liegen,
die zu hoch für die C-Gleis-Weichen sind. Die Kränze laufen auf und der Wagen
entgleist.
Würde aber, wie Peter oben schon geschrieben hat, den Radabstand kontrollieren.
Dieser sollte bei 14,0 mm liegen. Eine Einstellungshilfe bzw. Lehre findest Du hier (http://bernd-tauert.de/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=73).
Hallo Peter,
13,8 gilt für M-Gleise. Für C-Gleise sollten 14,0 mm eingestellt werden.
Hallo Jürgen,
stimmt da bin ich in die falsche Spalte gerutscht.
Danke für den Hinweis bzw. für die Richtigstellung.
Hallo Peter,Peter und Jürgen
Hatte im Beitrag vergessen, zu erwähnen, dass ich den Spurabstand überprüft und mittels mehreren Versuchen getestet habe.
An der Höhe der Spurkränze kann es eigentlich auch nicht liegen, eine ZF beinhaltet vom HB über zwei Wendel (rauf und wieder runter) zum SB und wieder zum HB durchschnittlich 8 -10 versch.
Weichen.
Spurkranzaussendurchmesser 13,16 mm Laufraddurchmesser 10,52 mm=Spurkranzhöhe 1,32 mm
@ PeterR44: mit den Bildern klappt es momentan nicht, aber vielleicht kannst Du mit der folgenden Angabe etwas anfangen:51 80 22-80 029-7
8m234
Hallo Wilfried,
ich bin zwar nicht Peter, aber Google sei Dank habe ich deinen Wagen gefunden. Er hat die Artikelnr. 4292. Vielleicht hilft dir das bei deinem Problem weiter.
hallo Stefan
entschuldige bitte, dass ich Dich "umgetauft" habe. Für Deine Information bedanke ich mich, mal sehen, ob ich damit was anfangen kann
Hallo Wilfried,
kann man vielleicht einfach nur mal die Räder eines anderen, neueren Wagens einsetzen, oder passen diese nicht?
Gruß
Helmut
Hallo Wilfried,
Du schreibst in Deiner Antwort # 5 von Spurkranzaussendurchmesser und Laufraddurchmesser - Du solltest aber mal den Abstand von Rad zu Rad messen - der sollte wie Jürgen schrieb, bei (ca.) 14 mm liegen.
Grüße Peter
Hallo Wilfried,
5 Optionen spielen eine wichtige Rolle: 1. Wie schon mehrfach erwähnt das Innenmaß der Radsätze mit 13,9 mm, 2. Die beweglichkeit der Achsen - könnten noch Stummelradsätze sein, 3. Da es es vermutlich noch starre Gußdrehgestelle sind sind auch diese auf ihre Freigängigkeit im Schwenken Horizontal und Radial zu prüfen, 4. Die Kupplungen sauber nach Lehre einstellen und eventuelle Verbiegungen berichtigen, 5. Die Gleislage in den Wendeln beim Übergang Kurven und Steigung auf Verwindung prüfen - Starre Drehgestelle können hierbei sehr schnell entgleisen. Ggf. alle 5 Optionen entsprechend nacharbeiten. Dann sollten auch die alten Wagen laufen.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo Hubert,
Zitat von: Metallbahner in 16. August 2011, 12:34:22
Hallo Wilfried,
5 Optionen spielen eine wichtige Rolle: 1. Wie schon mehrfach erwähnt das Innenmaß der Radsätze mit 13,9 mm, 2
warum schreibst Du jetzt nun 13,9 mm, obwohl Jürgen schon das richtige Maß mit 14 mm angegeben hat?
Laut Märklin sollen es sogar 14,05 mm sein.
Also bitte nicht noch mehr Verwirrung stiften.
Hallo Wilfried,
mit dieser Wagennr. 51 80 22-80 029-7, handelt es sich um einen Ozeanblau/beigefarbener B4ümg der DB 2 Kl..
Die Märklin Artikelnr. zu diesem Wagen ist lautet 4292.
Bauzeit von 1989 bis 1999.
Deine anderen beiden Wagen, da Tippe ich einfach mal ins blaue.
Artikelnr. 4291, Wagennr. 51 80 10-40 212-2, Ozeanblau/beigefarbener A4üm der DB, 1 Kl..
Artikelnr. 4293, Wagennr. 51 80 92-40 033-3, Ozeanblau/beigefarbener Dm 902 der DB Gpw.
Bauzeit ist bei allen dreien identisch.
Hallo Wilfried,
habe diese Wagenart allerdings in TEE-Farben. 5 Stück davon hingen hinter einer 103 (3054).
Diese hatten das gleiche Problem in Kurven bzw. auf kurvigen Weichenstrassen.
Habe diese etwas mit Ballast gefüttert und schon blieben sie in der Spur.
Alternativ kannst Du auch ein paar Personen vom Kaliber Ottfried Fischer mitfahren lassen. ;D
Meines erachten sind diese Wagen einfach zu leicht.
Vor allem, wenn man noch einen Schleifer für die Beleuchtung drunter schraubt.
Das Problem hatte ich auch auf meinen K-Gleisen damit gehabt.
Hallo Wilfried und einen guten Abend!
Möchte zu diesem Thema eventuell auch meinen Senf(gut gemeinten Rat)dazugeben.Für den Ballast könntet Ihr Klebegewichte welche man fürs Auswuchten von Leichtmetallfelgen verwendet einsetzen.LG alka...
PS.:Die hat jeder Reifendienst(sind in 5 Gramm unterteilt,also ein Riegel hat 6o Gramm),vielleicht bekommt man sogar einen geschenkt,wenn man den Einsatzzweck erklärt.Nochmals LG .
Hallo Karlheinz,
das hat sich über die Jahrzehnte so eingespielt, 13,9 - max. 14mm. Alles ist mit Toleranzen behaftet, ebenso auch hier. 5-hundertstel sind ebenfalls kein Maß in diesem Bereich sondern im Toleranzbereich. Dabei ist der Radlenker in den Weichen die eigentlich maßgebende Stelle im Gleis selbst spielt das keine wesentliche Rolle, da sind die Übergänge in den Neigungen und unsaubere Schienenstöße die wesentliche Ursache. Die alten Drehgestelle der Blechwagen mit ihrer Vielgelenkigkeit, die Beweglichkeit der Seitenwangen, haben damit überhaupt keine Probleme, nur leider ist diese Drehgestellbauart ein nicht unerheblicher Kostenfaktor und damit nicht mehr aktuell.
Hallo Peter,
Eine Beschwerung der Wagen löst das Problem nicht. Die Ursache ist in der Regel immer ein unsauberer Gleisbau, speziell auch an den Gleisstößen. Gerade die alten Blechwagen mit ihrem beweglichen Drehgestell, wie schon erwähnt, haben damit eigentlich keinerlei Probleme. Allerdings ist bei Beleuchtung insbesondere auf die Schleiferspannung / Federung zu achten. Zu starke Federspannungen im Schleifer haben auch Entgleisungen zur Folge, gerade auch wieder bei unsauberem Gleisverbau.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Zitat von: Metallbahner in 16. August 2011, 22:50:48
.........Hallo Peter,
Eine Beschwerung der Wagen löst das Problem nicht. Die Ursache ist in der Regel immer ein unsauberer Gleisbau, speziell auch an den Gleisstößen. Gerade die alten Blechwagen mit ihrem beweglichen Drehgestell, wie schon erwähnt, haben damit eigentlich keinerlei Probleme. Allerdings ist bei Beleuchtung insbesondere auf die Schleiferspannung / Federung zu achten. Zu starke Federspannungen im Schleifer haben auch Entgleisungen zur Folge, gerade auch wieder bei unsauberem Gleisverbau.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo Hubert,
bei Wilfrieds und meinen Wagen, handelt es sich um die 270 mm Kunststoffwagen.
Meine Gleise, ob K oder C, waren und sind sauber verlegt!
Betreibe mein Hobby schon über 43 Jahre und da hat bzw. sollte man einiges gelernt haben.
Das Problem habe ich aber mit den Gewichten gelöst bekommen. ;)
Sie fahren seither über alle Gleis-Situationen sauber hinweg.
Hallo zusammen,
Zitatdas hat sich über die Jahrzehnte so eingespielt, 13,9 - max. 14mm.
Unabhäning davon gibt es eine Norm und die sagt mindestens 14,0. Wer sich an die justage von Radsätzen macht, der sollte in der Lage sein entsprechend genau arbeiten und auch messen zu können. Ich spreche da aus eigener Erfahrung, wenn man nämlich nicht aufpasst und die 14,0 unterschreitet sind Entgleisungen zu erwarten. Ich habe beim Umbau einer Roco 44er mal versehentlich 13,9mm eingestellt. Die Lok entgleiste intresannterweise auf einer schlanken Weiche beim gradeausfahren. Nach der Korrektur auf 14,0 war alles einwandfrei.
http://www.morop.org/de/normes/nem340_d.pdf
Hallo Peter,
stimme ich Dir zu die Kunststoffwagen mit ihren starren Drehgestellen sind in der Tat Problemwagen.
Hallo Dirk,
das Innenmaß ist auch abhängig von den Spurkranzbreiten der einzelnen Fabrikate. Leider läuft halt nicht immer alles einwandfrei was als Märklinkompatibel angeboten wird. Da sind halt manchmal Versuche notwendig um eine funktionierende Spureinstellung zu finden. Fremdfabrikate haben dabei ihre eigenen Probleme wegen der Räder und der Fahrwerke. Es gibt Produkte da sind die Radsätze Vergossen und nicht justierbar. Da hilft dann nur die Umrüstung komplett auf Märklinradsätze. Das von dir geschilderte Problem ist Fahrwerksbedingt durch den langen Radstand und damit verbundenem Seitenspiel für den Kurvenlauf. Da gibt es kein heiliges Maß, da muß man eben herausfinden wie die Lok am besten läuft. Aber auch hier sind Toleranzen im Spiel und 5'hundertstel sind sicher auch hier nicht die Problemstellung.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo, Allen diesem Problem Intessierten
das Problem ist in etwa gelöst. ich habe das Gewicht aller Wagen mittels Bleigewichten um 18 gr
erhöht, mußte allerdings mit Matrix 2 FS für diesen Zug sperren.Gekoppelt sind die Wagen mit stromführenden Stangenkupplungen, die Stromversorgung geschieht direkt vom Lokschleifer.
Es handelt sich um die Einfahrt in einen 3- gleisigen Zwischenbahnhof. die davor liegende Gleisharfe besteht aus 3 hintereinander montierten Bogenweichen R3 allerdings im auslaufenden Steigungsbereich eines Wendels
a>b über die erste Bogenweiche= Fahrt ohne Störung
a>c über die erste und zweite Bogenweiche= das hinter Drehgestell des 1 Wagens entgleist
a>d über die erste, zweite und dritte Bogenweiche= das hinter Drehgestell des 1 Wagens entgleist
Ich habe also die FS, welche den Abschnitt ac und ad enthält für diesen Zug gesperrt,
oder hat jemand eine andere Lösung?
Hallo Wilfried,
mit deiner Beschreibung ""Es handelt sich um die Einfahrt in einen 3-gleisigen Zwischenbahnhof. die davor liegende Gleisharfe besteht aus 3 hintereinander montierten Bogenweichen R3 allerdings im auslaufenden Steigungsbereich eines Wendels"" ist alles negative zum Gleisverbau gesagt. Wenn diese Beschreibung schon am Anfang von Dir so dargestellt worden wäre hätte das eine kurze Diskussion zur Folge gehabt.
Bei 3 hintereinander liegenden Bogenweichen ist ein sehr unruhiger Gleisverlauf die Folge, was eben deine Probleme zur Folge hat und das auch noch in einem Neigungsübergang. Dies resultiert aus der Konstruktion der Bogenweichen aus einer Mischung von einer 1/2 Geraden und 2 verschiedenen Radien.
Dann braucht es eben unübliche Hilfslösungen, wie in diesem Beispiel das beschweren von Wagen. Das verbinden der Wagen mit starren Kupplungen trägt ebenfalls zur Einschränkung der Beweglichkeit bei diesen Wagentypen bei. In der Summe eine Häufung der Negativfaktoren in diesem Betriebsbereich.
Ich habe das Verbauen von Bogenweichweichen wegen der Gleislänge ebenfalls angedacht, aber wegen der damit verbundenen Negativfaktoren wieder verworfen und räumlich das Ganze anders gestaltet. Die Bogenweichen betrachte ich nur als Notnagel für die räumliche Gestaltung der Spielbahner und habe diese schon bei der Planung vermieden, bzw. ausgeschloßen.
Grüße vom Bodensee
Hubert
Hallo Hubert
dein Beitrag ist sehr aufschlussreich, aber erklärt mein Problem nicht vollständig.
Alle meine Züge (Wagen) laufen völlig einwandfrei über die betreffenden Weichen, bis auf die oben
genannten leichten D-Zugwagen. Ich habe mir also die Frage gestellt, was haben diese Wagen, was die anderen nicht haben?
das Gewicht? nein es wurde angepasst
das Drehgestell? ja es ist anders, als bei den restlichen Wagen.
Der geringere Achsabstand muss m.M. nach die Ursache sein. Mahl sehen. ob ich passende Drehgestelle auftreiben und einbauen kann. Bei entsprechendem Erfolg melde ich mich wieder.
Bis dahin
Hallo Wilfried,
schicke mir mal ein Paar Bilder von dem Wagentyp, insbesondere auch von der Drehgestellaufhängung. Dann kann ich Dir näheres dazu sagen und eventuell einen Lösungsvorschlag geben. Ich weis aus meiner aktiven Zeit im Modellbahnhandel das es da mal mit einer bestimmten Bauart Probleme gab.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo Wilfried,
Du schreibst wieder von "Achsabstand" ::), Du sollst mal den Radabstand nachmessen!!! Nicht von Achse zu Achse, sondern von Radinnenkante zu Radinnenkante.
Ich habe von diesen Wagen 6 Stück - habe bei diesen die Radabstände nachgemessen und dabei Abstände von 14,25 - 14,30 gemessen!
Du solltest also mal die Radabstände messen.
Viel Spaß beim Messen und Erfolg
Gruß Peter
Hallo Peter,
bitte die Begriffe nicht durcheinanderbringen. Es gibt eine Spurweite, Abstand zwischen den Radscheiben oder Spurkranz und einen Achsabstand im Drehgestell und Wagen. Beides sind Grundverschiedene Maße. Wobei die Spurweite im Modell zwischen den Radscheibeninnenseiten gemessen wird. Der Begriff Radabstand kann beides beinhalten und kann irreführend sein.
Das Maß Spurweite ist im Gleisverlauf nicht so relevant, sondern insbesondere in den Radlenkern der Weichen zum Herzstück um bei Kurvenfahrt das zur Entgleisung führende Auflaufen im Herzstück zu verhindern. Wobei die Länge der Radlenker zum Herzstück von den Herstellern sehr unterschiedlich gesehen wird und bei zu kurzer Ausführung ebenso zu Problemen führen kann.
Also bitte nicht einen neuen undefinierten Begriff von Radabstand verwenden, das verwirrt und ist der Sache nicht dienlich. Das ist in dem Tread schon ausreichend zur Sprache gekommen.
Hier ist das Problem im Gleisbau und der Konstruktion eines bestimmten Wagentyp's zu sehen.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo Hubert,
Du hast mich überzeugt, dass Radabstand nicht qualifiziert ist! Entschuldigung für eventuelle Verwirrung!! :-[
So müßte Wilfried den Abstand zwischen den Radscheiben messen, der Achsabstand dürfte kaum veränderbar sein, da dieser im Drehgestell vorgegeben ist.
Ich schweige :-X jetzt.
Grüße Peter
Hallo Peter
zu #23 das Spurmass, also den Abstand zwischen den Radscheiben, habe ich einige Male geändert
von 13,95 bis 14,25 mm, ohne jedoch den erhofften Erfolg zu haben
Hallo Hubert zu # 22
erwarte mit Spannung Deine angekündigten Bilder :D
Hallo Wilfried,
hast Du mal an diesen Weichen beobachtet bzw. nachgeschaut,
in wie weit die Spurkränze auflaufen.
Eventuell liegt auch hier der Dackel begraben.
Hallo Wilfried,
da hast Du was falsch verstanden. Ich hätte gerne von Dir Bilder zu dem Wagentyp um eventuell eine Lösung abzuleiten. Ich denke in der Drehgestellaufhängung/Kupplunsanbau liegt der Hund begraben, wenn wie Du sagst alle anderen vorhandenen Fahrzeuge den Weichenverbau ohne Entgleisung befahren.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo Hubert
#28
in der Tat ich habe Dich falsch verstanden und mich schon gefragt. wie kann das der H. machen?
Hier nun meine Versuche, Dirdie gewünschten Bilder zu schicken
Hallo Wilfried,
bin am Wochende mit meiner Dampflok im Einsatz. Schaue mir das nach dem Wochenede genauer an und melde mich dann.
Grüße vom Bodensee
Hubert
Hallo Wilfreid,
habe mir die Bilder angeschaut. Bei deiner Weichenanordnung und diesem Wagentyp gibt es leider Probleme. Die Drehgestellaufhängung und die Kurzkupplungskullisse haben mit dem unruhigen Verlauf durch die Bogenweichen Probleme.
Die kurzen Drehgestelle sind nicht das Problem, sondern die relativ starre Aufhängung im Drehgestellzapfen. Mit Beschwerung der Wagen ist das Problem nicht wirklich gelöst. Hier hilft nur der Umbau der Drehgestelle durch Entfernung des Drehgestellzapfens eine leicht pendelnde Drehgestellaufhängung herzustellen. Dabei die Freigängigkeit der Drehgestelle beachten und notfalls den Drehgestellrahmen an den Ecken von oben etwas abnehmen, so das die Drehgestelle beim Schwenken nicht am Wagenkasten anlaufen. Eine leichte Beschwerung ist dann nicht von Nachteil.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo Wilfried,
wie ich sehe bist Du gerade Online. Ich hoffe Du hast bemerkt das ich zu dem Problem geantwortet habe.
Gruß vom Bodensee
Hallo Hubert
Danke für Deinen Ratschlag. Ich überlege z.Z., wie ich Deinen Vorschlag umsetzen könnte.
Mir schwebt vor, die Führungshülsen der Drehgestellzapfen etwas konisch aufzureiben, ohne deren
Hals zu beschädigen. muss erst mal sehen, wo ich ein entsprechendes Werkzeug herbekomme, kann also dauern. Melde aber auf jeden Fall Erfolg oder Misserfolg
Hallo Wilfried,
ich denke das ist nicht der richtige Weg, da der Kippunkt für das Drehgestell nicht in der Drehgestellebene liegt, sondern oben am Hals. Das führt zu einer verlagerten Schwenkbewegung und schränkt die Beweglichkeit trotzdem ein. Die Schwenk-/Pendelbewegung ähnelt dann dem eines Uhrenperpentikels und führt erst recht zu Entgleisungen. Der Schwenk-/Drehpunkt sollte schon auf der Drehgestellebene liegen. Ich habe leider keinen solchen Wagentyp. Folgende Vorgehensweise wäre ein denkbarer Weg. Eine passende Mutter, z.B. M3 in die Zapfenöffnung am Wagenboden kleben. Dann eine M3 Schraube mit Distanzrörchen und entsprechender Scheibe zur Drehgestellbefestigung verwenden. Die Bohrung im Drehgestell und Distanzröhrchen so abstimmen das ca. 0,5 mm Spiel ist. Den Drehgestellzapfen am Drehgestell so abnehmen das der Übergang zum Zapfen am Drehgestell zurück bleibt, nicht eben abschneiden. Das Distanzröhrchen in der Länge so abstimmen das eine Pendelmöglichkeit des Drehgestells ermöglicht wird. Dabei darauf achten das das Drehgestell nicht an den Wagenkastenseiten/Wagenboden beim Schwenken behindert wird. Dann zur Stabilisierung den Wagenkasten etwas beschweren. Auf etwa gleiche Weise habe ich den Liliput-Rheingold mit ähnlichen Märklindrehgestellen ausgerüstet und läuft bestens.
Gruß vom Bodensee
Hubert
Hallo Hubert (und alle Anderen am Thema beteiligt)
ich danke für die vielen Ratschläge und Hinweise zu meinem Problem, welches ich m.M nach aber jetzt gelöst habe:
Hubert.: deinen Vorschlag des Drehgestellumbaues fand ich prima. Bevor ich jedoch ein Drehgestell zwecks Umbau entsprechend des o.a. Vorschlages veränderte, habe ich das Verhalten der Drehgeselle bei manueller Fahrt auf einer "Buckelpiste" (unsauber montierte kurze Schienenstücke) angesehen und dabei festgestellt, dass trotz des im Hals liegenden Kippunktes
eine Schwenkbewegung stattfindet. Nach genauer Prüfung konnte ich feststellen, dass die Hülse am Wagenboden, welche den Drehgestellzapfen aufnimmt, leicht konisch ist und somit die erforderliche Schwenkbewegung zulässt.
In vorhergegangenen Fahrversuchen habe ich die Wagen immer wieder in unterschiedlicher Reihenfolge in den Zugverband eingefügt, aber immer den Gepäckwagen als Schlusswagen laufen lassen. War dieser Wagen nicht angekuppelt, keine Probleme, also konnte es nur an diesem Wagen liegen. Ein Gewichtsvergleich brachte die Lösung, er war wesentlich schwerer als die Modelle M-west-germany. E.s ist ein M-Östreicher. Nach Öffnen des Wagens fand ich eine werksseitige Wagenbeschwerung in Form eines 2,5 mm starken (Blechstreifen oder wie es man auch nennen mag) Ich habe also dieses Teil entfernt und nun läuft dieser Zug einwandfrei.
Bei den M-west-germany-Wagen ist dieses Teil ca 1,25 mm stark und kürzer
Heute frage ich mich, warum kommt man immer erst zuletzt auf die einfachste Lösung ? :'( :'(
Ende des Themas :-X :-X :-X
Hallo Willfried,
na dann hat das ja doch eine gutes und einfaches Ende des Problem's gefunden.
Eine Frage dazu in die Runde:
Gab es bei bei Märklin tatsächlich solch einen Bauunterschied oder ob es sich um einen manipulierten Wagen handelt. Mir sind solche Bauunterschiede nicht bekannt.
Dies würde bedeuten das man in der Produktion zweierlei Werkzeuge zum Stanzen dieser Bleche betrieben hat. Dann allerdings ist das Desaster um Märklin nicht verwunderlich.
Gruß vom Bodensee
Hubert