Stumpfgleise Bremsverhalten schärfer in 2021

[Edwin Schefold]

Hallo Thomas

Wenn die Züge nicht weit genug fahren, dann füge doch im iFAZ eine Länge ein, wo der Zug erst später anfängt zu bremsen.

Links unten im Feld (Siehe Bild)

[Schubisurf]

Hallo Edwin,

Danke für den Hinweis, habe jetzt mehrere Fahrten mit unterschiedlichen Werten gemacht, dass Verhalten ändert sich nicht groß, es ist so, sobald der Zug das Gleis berührt, fängt er an zu bremsen und das ziemlich schnell, kann es denn doch an der Einstellung der Stumpfgleise liegen?  Oder stimmt irgendwas mit der Geschwindigkeitsberechnung nicht. Das Fahrzeugcontrol zeigt 70 km/h an .

Bin irgendwie verzweifelt, weil ich dachte das System  verstanden zu haben.

Habe noch mal mit den IAPs probiert, wenn ich einen IAP vorne bei der Einfahrt auf dem Rückmelder hinlege, hält der Zug punktgenau an. Wenn ich aber am Ende oder den Zug in der FS anweise er soll ganz durchfahren, fängt der Bremsvorgang an sobald der RM159 berührt wird, dass sieht aus, als ob da die Wartezeit bis er bremsen soll fehlt, wenn der Kontakt berührt wird.

Grüße
Thomas

[Helmut Kreis]

Hallo Thomas,

ich habe mir Dein Projekt auch mal angesehen.
Du hast Du Fahrstraße mit den Kontakten 83; 84; 159. Der Kontakt 84 liegt aber eigentlich nicht komplett auf dieser Strecke! Nach dem Gleisbild zweigt der Zug ja innerhalb des Kontaktes ab. Stimmen dann überhaupt Deine Längenangaben?

[Schubisurf]

Hallo Helmut,

Ja die Längenangaben habe ich schon dreimal kontrolliert, das was auch mein erster Gedanke, denn Zug habe ich auch schon mehrfach nachgemessen.
Das mit dem K84 habe ich im FAS auch schon gesehen, die FS hatte ich in der 18er Version alle automatisch aufzeichnen lassen, warum die hier mit drin ist weis ich nicht, sieht aus als ob das ein benachbarter Kontakt ist, soll der mal gelöscht werden?

Grüße
Thomas

[Helmut Kreis]

Hallo Thomas,

mit dem falschen Kontakt stimmt doch Deine ganze Fahrstraße nicht!
Wenn der Zug mit K84 nur gerade über die Weiche fährt, aber mit 88,5cm rechnet, wäre das doch nur logisch, dass der Zug zu früh stehen bleibt.

[Schubisurf]

Hallo Helmut,

Habe ich gelöscht, lag daran das die Weiche den Kontakt 84 hatte, jetzt ist der raus. Der Zug fährt von 83 Richtung 159, das Bremsverhalten ist aber noch genauso, die Längen werden richtig im lokbild angezeigt, aber der Zug bekommt vorne den Bremsbefehl und dann hält er zu früh an.


Probiere noch mal weiter, aber irgendwie will das nicht so.....

Habe jetzt noch mal probiert, eingestellt Mitte Bahnsteig, Anzeige sagt vorne und hinten 21,3 cm Luft und 102cm Zug in der Mitte. Sobald der Kontakt 159 berührt wird, beginnt sofort das runterbremmsen gegen null und dann Schaft der Zug es nicht mehr ins Gleis. Das kann ich nur ändern wenn die CV4 so hoch gesetzt wird, kann es noch an einer anderen Stelle im Lokdecoder liegen?

Grüße
Thomas

[Schubisurf]

Hallo,

Habe jetzt noch mal mit anderen Triebwagen der längeren Art probiert, auf den Durchfahrtsgleisen halten die so an wie es vorgegeben ist. Bei den Stumpfgleisen mit einem Kontakt fahren die Züge nicht weit genug rein, ist es das Problem das da nur ein Rückmelder genutzt wird?
Frage das so kritisch, weil ich parallel ja auch am Thema Loklift arbeite, da aber keine Chance habe mehr Kontakte zu montieren, an der Anlage könnte ich ggf. Noch weitere Kontakte montieren, ist zwar schwierig aber wäre machbar.

Grüße
Thomas

[Markus Herzog]

Hallo Thomas,

das er sofort anfängt zu bremsen wenn er 159 berührt und da ist kein späterer Bremsbeginn eingestellt ist korrekt. Die Rampe muss nur so langsam runterlaufen, dass er auch genau die Strecke erreicht.

Dein Detaillog legt eigentlich nahe, dass von WDP aus alles korrekt kommandiert wird:

WDP legt immer eine konstante Bremsverzögerung an.
Der Zug ist 102cm lang. Wenn der Kontakt 159 erstmalig auslöst ist der Zug mit der Spitze schon 4cm ins Gleis eingefahren wegen Abstand zur ersten Achse.
Nach deinen Angaben im Projekt liegt die Bahnsteigmitte bei (144,5 - 1-6)/2 +6= 74,75cm vom Gleisanfang aus. Die Zielposition der Zugspitze ist also die 74,75 + halbe Zuglänge 51cm = 125,75. Zum Beginn des Bremsen ist der Zug wie gesagt schon 4cm im Gleis, fährt 70 km/h und hat noch 121,75cm zu fahren. Jetzt legt WDP eine konstante Verzögerung an.
Die 70 km/h entsprechen in H0 umgerechnet 22,3 cm/s. Die benötigte Bremszeit ist (einfach Verzögerungsformel bei konstater Verzögerung, t=Zeit, s=Strecke, v=Startgeschwindigkeit): t=(2s/v)=(121,75*2/22,3)sec=10,9 Sekunden. Und das ist auch die Zeit die laut Log da die Rampe dauert. Gebremst wird mit ca. 2cm/s². Das passt auch alles zu den daten im Log.

Ein ganz anderer Gedanke....
Bitte kontrollier mal die Einmessung der Lok. Der TGV Duo hat eine VMax von 320 km/h und der andere sogar von 480km/h. Habe zwei der TGV-Modelle auch. Die sind schon verdammt schnell. Bin aber gerade extra nochmal in den Keller gegangen und die ausgelesen/nachgemessen. Die fahren bei mir maximal circa 240 km/h mit maximaler im Dekoder hinterlegbarer Höchstgeschwindigkeit.
Bitte mess die einfach mal auf einer einfachen Messtrecke ein bis zwei Geschwindigkeiten nach. Bewusst mal nicht mit dem Tachomesser sondern eine echte Weg-Zeit-Messung auf einer Messstrecke (tut ggf. auch die einfache Geschwindigkeitsmessfunktion)
Ich könnte mir fast vorstellen, dass die Messwerte die bei der Zug stehen viel zu hoch sind und dann würde es auch vieles erklären, denn wenn von einer zu hohen Anfangsgeschwindigkeit ausgegangen würde die der Zug gar nicht fahren würde, dann würde die Bremszeit viel zu kurz ausfallen denn WDP würde ja ständig denken der Zug würde viel schneller fahren als er es tut und dann auch eine zu weit gefahrene Strecke annehmen.

Bei mehreren Melder fällt das natürlich bei Weitem nicht so ins Gewicht, da bei jedem Melder die Rampe korrigiert wird....

Grüße
Markus

P.S.: Das ist aktuell aber auch so ziemlich meine finale Idee, werde vermutlich aus privaten Gründen jetzt 2-3 Tage mal hier weniger zur Verfügung stehen. Bitte also nicht auf schnelle Antworten warten.
P.P.S.: Wenn es da Differenzen gibt mal schauen ob der Durchmesser/bzw. die Messrolle selber richtig gewählt ist, der Tachomesser unterstützt ja verschiedene Messrollen.

[Schubisurf]

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Nachrechnung und Deine vielen Hinweise.

Ein ganz anderer Gedanke....

Das war der richtige Gedanke, ich habe zwar keine Messstrecke auf der Anlage, habe mir mal einfach das Durchfahrgleis umfunktioniert, hat zwar den Nachteil das ich ein wenig in die Kurven muss und über zwei Weichen fahre, aber zur Fehleranalyse hat es gereicht.

Die Geschwindigkeiten auf der Strecke waren ca. 40% kleiner als der CAN-Tachomesser es angezeigt hat, war bei beiden TGVs ziemlich ähnlich. Der TGV Weltmeister, regelt auf der Messstrecke bei 240km/h ab, wie Du es beschrieben hast. Der TGV DUO, kann noch mehr, aber den habe ich auch erstmal bei 200km/h begrenzt, dass ist ja Hölle schnell. Habe auch erstmal nur eine lineare Geschwindigkeitskurve hinterlegt und CV4 auf 4 eingestellt......und siehe da, jetzt fahren die Züge auch vernünftig ins Gleis ein, ein wenig Tuning ist noch notwendig, aber das mache ich erst, wenn ich mir eine Meßstrecke baue.

Was ich nicht verstehe, warum das bei den Durchfahrtsgleisen nicht aufgefallen ist? Da haben auch die TGVs sauber angehalten.

Dann habe ich nochmal andre Loks und Triebzüge auf der Meßstrecke angemessen, bei Loks ist das Delta 2-4km/h und bei den längeren Triebwagen so 10-14km/h.

Da muss ich ich erstmal um die Messeinrichtung kümmern, mir ist zwar nicht klar wo das große Delta bei den TGVs herkommt, aber irgendwie scheint da ja ein Delta zwischen zu sein.

Das ist aktuell aber auch so ziemlich meine finale Idee, werde vermutlich aus privaten Gründen jetzt 2-3 Tage mal hier weniger zur Verfügung stehen. Bitte also nicht auf schnelle Antworten warten.

JA da mache auf alle Fälle, Du bist ja auch rund um die Uhr hier im Einsatz, dafür schönen Dank von mir. 

Wenn es da Differenzen gibt mal schauen ob der Durchmesser/bzw. die Messrolle selber richtig gewählt ist, der Tachomesser unterstützt ja verschiedene Messrollen.

Ich würde sagen ich habe die richtige Rolle, dass ist genau die gleiche wie auf den Märklin-Rollenprüfstand, werde aber mal CAN-Digital anschreiben wo ein solches Delta herkommt.

Also erstmal Danke und sorry das ich Dich so beschäftigt habe und mache erstmal Pause. Ich werde am Wochenende erstmal auf der anderen SBHF Seite eine vernünftige Messstrecke einrichten müssen und mich um den Tachometer kümmern.

Danke und Grüße
Thomas

PS. Edwin und Helmut, euch auch ganz lieben Dank das Ihr mir helfen wolltet, @Edwin jetzt funktioniert das auch mit dem versetzen Abbremsen besser und sichtbar. 
 

[Thomas Hirsch]

Hallo Thomas,

die Mesdifferenz kann beim TGV daherkommen, das  dieser 2 Motoren in den jeweiligen Endköpfen hat!

Wenn der jetzt auf dem Rollenprüfstand gemessen wird kommt es zu erheblichen Drehzahlunterschieden zwischen den Motoren weil die ja dort lastfrei laufen!

Auf der Schiene werden diese Unterschiede " relativ brutal " zwangsweise ausgeglichen!

Das kann man auf entsprechender Strecke sogar sehen.

Wenn der Unterschied im Laufverhalten der Motoren zu deutlich ist , sieht man wie sich der Zug beim anfahren
auseinander zieht und beim Bremsen wieder zusammengedrückt wird (bzw. umgekehrt!)

In sehr extremen Fällen kann das sogar zu Entgleisungen in engen Radien führen!

[Schubisurf]

Hallo Thomas,

mich hat das in der Nacht auch nicht in Ruhe gelassen, und ich habe noch einige Messungen durchgeführt, es sieht so aus wie Du es beschreibst, auf dem Rollenprüfstand läuft das im Leerlauf und der Regler hat ein einfaches Spiel, wenn er dann mit den Daten auf die Anlage geht, Schaft er die angegebene Geschwindigkeit nicht, weil er auf einmal den Zug ziehen muss und dann sind die Werte noch schlechter....Da gibt es Abweichungen zwischen den gemessenen Geschwindigkeiten von 60 Prozent.

Dabei hatte ich sogar noch eine zweiten Prüfstand in Betrieb, damit die Antriebsräder alle schön leicht drehen, dass ist wohl alles contra Produktiv.

Da ich heute die zwei Ergänzungssets für den TGV erhalten habe, werde ich mal eine Vergleichsmessung auf der Strecke machen, mal sehen wie sich die gemessenen Geschwindigkeiten ändern.

Aber das heisst im Fazit, der Rollenprüfstand ist nicht wirklich geeignet für Triebzüge, oder man bringt eine Last durch Druck auf die Einheiten, aber das ist dann auch mehr gefummle als reproduziertes messen.

In sehr extremen Fällen kann das sogar zu Entgleisungen in engen Radien führen!

Da ich fast überall R2 und größer fahre sollte dass passen, aber wenn der Zug auf der Strecke eingerissen wurde und man dann Vollgas fährt ist der schon verdammt schnell  .

Danke für Deinen Hinweis,
Grüße
Thomas

[Markus Herzog]

Hallo Thomas,

Was ich nicht verstehe, warum das bei den Durchfahrtsgleisen nicht aufgefallen ist? Da haben auch die TGVs sauber angehalten.

Wie ich oben schon einmal schrieb. Je mehr Melder im iFAZ sind desto mehr kann WDP korrigieren z.B. müssen wenn der errechnete Stoppunkt im Bereich des letzten Melders liegt dieser auch erreicht werden und erst wenn der dann auch gemeldet hat, wird ab da nochmal neu gerechnet und wenn dann ja schon die niedrige Geschwindigkeit erreicht wurde fallen auf der kurzen Reststrecke die Messabweichungen immer weniger ins Gewicht.

Grüße
Markus

[Schubisurf]

Hallo Markus,

danke für die Erläuterung, ja Du hast recht wenn nur ein RM da ist, hat WDP ja auch nur ein Meßpunkt, da muss dann schon alles passen.

Noch eine Zusatzinformation, ich hatte mit dem Herrn Mumm Kontakt zu dem USB-Drehzahlaufnehmer, da hatte ich immer mit dem BIMA-Geber ausgewählt, scheinbar scheint das nicht mehr richtig zu sein, man sollte da jetzt "Sonstiges" auswählen und den Wert von 0,09425mm einstellen, und siehe da, jetzt stimmen die Werte zwischen Rollenprüfstand und Meßstrecke zu 100% überein (max. Abweichung 1km/h), habe da jetzt 5 Loks nochmal Neu eingemessen. 

Die Triebwagen mit zwei Antreiben werde ich dann wohl nur noch über die Meßstrecke einmessen, da hier scheinbar ein großes Delta zwischen Rollenprüfstand und Strecke vorhanden ist, ist auch irgendwie logisch, wenn da ein intelligenter Regler im Zug enthalten ist sollte der schon merken ob Prüfstand oder Strecke da ist. Hier sind dann Abweichungen der Geschwindigkeit von 30-60% möglich. Hatte da auch noch mal einiges eingemessen und verglichen.

Also schön dass es das Forum hier gibt, und einem geholfen wird, auch Dir Markus Danke für Deine super Erklärung und Geduld, für die Berechnung der Bremsabschnitte, da habe ich wieder was gelernt.

Grüße
Thomas