Verständnisfrage - separate Stromeinspreisung für Magnetartikeldecoder
 

Verständnisfrage - separate Stromeinspreisung für Magnetartikeldecoder

Begonnen von Rupert Drexel, 23. Februar 2006, 11:11:01

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Rupert Drexel

23. Februar 2006, 11:11:01
Liebe Freunde,

bei den Viessmännern 5211 und LDT-Produkten kann separater Schaltstrom eingespeist werden.

Muß nun dieser Schaltstrom für jeden einzelnen Decoder eingespeist werden, oder wird dieser bei einer Ringleitung, an der die Decoder in Reihe hängen, durchgeleitet.

Herzliche Grüße
Rupert  

Horst Waldheuser

#1
23. Februar 2006, 11:32:04
Hallo Rupert,
die Viessmänner kenne ich nicht, aber bei den LDT muß jeder Dekoder (z. B. 4x Weichen)1x an eine Spannungsversorgung angeschlossen werden. Also wenn Du eine Ringleitung hast einfach einen Abgang von der Ringleitung machen. Sind 2 oder 3 Module nah beieinander muß man nicht unbedingt direkt von der Ringleitung auf jedes Modul sondern kann auch die Module durchverbinden.  
Freundliche Grüße aus Stuttgart
Horst

Rupert Drexel

#2
23. Februar 2006, 12:18:41
Hallo Horst,

vielen Dank für Deine Info. Da ich Viessmänner und Märklin K 83 in Kombination betreibe, dachte ich mir, daß dieser Schaltstrom durchgeschleift werden könnte. Die Märklin K 83 haben leider keinen separaten Eingang.

Muß wohl doch einen zusätzlichen Booster für die Magnetartikel und Lichtsignale reservieren. Oder generell auf Viessmann oder LDT umsteigen.

Grüße
Rupert  

Henning Pflitsch

#3
23. Februar 2006, 16:34:47
Hallo Rupert,
ich betreibe meine Magnetartikel mit Viessmann 5211 einem Viessmann Power-Modul und einem sep. Trafo.
Die Einspeisung (gelb und braun) vom Trafo in das Powermodul, dann in den Eingang vom ersten 5211. Vom Ausgang des ersten 5211 in den Eingang vom zweiten 5211 usw. Am ersten 5211 wird einmalig der Digitalstrom eingespeist. Auf diese Weise habe ich mir für alle Magnetartikel eine eigene "Ringleitung" geschaffen.  
Mit freundlichem Gruß

Henning Pflitsch

Windows XP Professional / 1,8 GHz /
512 MB / 120 GB Disk
Märklin Digital / WDP Pro X3 /
Intellibox / HSI / Märklin 6021 / C-Gleis

Rupert Drexel

#4
23. Februar 2006, 17:09:26
Hallo Henning,

vielen Dank. Ich glaube, ich muß meine Märklin K 83 verkaufen und mir entweder Viesmänner oder LDT-Produkte zulegen.

Viele Grüße
Rupert  

Jürgen Gräbner

#5
23. Februar 2006, 17:45:46
Hallo Rupert,

ich habe auch noch so ein paar alte Dinger wie die K83 im Einsatz. Normal müsste es ohne grosse Mühe möglich sein, die so umzubauen, dass der Strom zum schalten aus einem separaten Trafo gespeist werden kann. Im Eingang des Decoders sitzt normalerweise eine Gleichrichterschaltung (eine einfache Diode oder Brückengleichrichtung) und noch vor dieser Gleichrichtungsschaltung muss von der roten Klemme kommend ein sehr hochohmiger Widerstand sitzen, meist 220KOhm. Durch diesen werden die digitalen Daten zum Chip transportiert. Es gilt als diesen Widerstand an der Seite, die an der roten Buchse liegt auszulöten, dort am Widerstand die Digitalspannung (rotes Kabel) anzulegen und dort an der roten Klemme die "Lichtspannung" anzulegen.
Ist aber nur Theorie in meinen Gedanken, weil ich mir auch schon Gedanken gemacht habe die Decoder mit einer separaten Stromzuführung zu versehen, ich aber keine Lust habe nun auch noch neue Weichendecoder zu kaufen.
Vielleicht hat ja hier schon jemand Erfahrungen damit...  
Viele Grüße
Jürgen
  • Win-Digipet-Version:
    Win-Digipet 2015.x Beta
  • Anlagenkonfiguration:
    H0 3-Leiter WS-Anlage mit Tams Master Control (zum Fahren im DCC-Format und MA schalten); HSI-88-USB und SLX 852 zum Schalten und Melden für Schmalspur (H0e)
  • Rechnerkonfiguration:
    Laptop Dell E6410; Core i5; 4GB RAM; Win 7 (64bit Prof)

Jürgen Gräbner

#6
23. Februar 2006, 18:01:28
Hallo nochmal,

genug der Theorie, lasset Taten folgen. Ich war mutig und habe es einfach probiert. Und siehe da, es klappt
Natürlich folgt jetzt erst mal ein Dauertest...  
Viele Grüße
Jürgen
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Frank Mondorf

#7
23. Februar 2006, 20:44:43
In Antwort auf:
bei den Viessmännern 5211 und LDT-Produkten kann separater Schaltstrom eingespeist werden.

Muß nun dieser Schaltstrom für jeden einzelnen Decoder eingespeist werden, oder wird dieser bei einer Ringleitung, an der die Decoder in Reihe hängen, durchgeleitet.



Bei Viessmann werden die Decoder mit dem Digitalstrom direkt an der ,,Ringleitung" oder mit einem separaten Schaltstrom  betrieben. Der Schaltstrom hat dann aber zwangsweise eine gemeinsame ,,Masse" mit dem Digitalstrom und muss über die Schutzschaltung  Viessmann Powermodul aus einem eigenen Trafo stammen.

Sollte Deine Anlage mittlere bis große Abmessungen habe gebe ich folgendes zu Bedenken:

Du solltest auf keinen Fall bei den Decodertypen mischen. Dies birgt hohes Zerstörungspotential bei Falschanschluss.

Bei der ersten erste Lösung riskierst Du zumindest bei mittlerer oder großer Anlage Fehlfunktion durch Spannungsabfall bei Booster-Überlast beim Schalten der meist recht stromfressenden Magnetantriebe. Bei der zweiten von Viessmann empfohlenen Lösung hast du immer noch eine gemeinsame Masse die das Digital-Signal (ich nehme an Du fährst DCC da Fleischmann und schaltest multiprotokol mit Motorola da 5211) negativ beeinflusst. Wir hatten diese Lösung im PFE  partiell im Einsatz und mussten Sie aus oben genanntem Grund durch eine reine DCC Lösung mit völlig getrenntem Schaltrom ersetzen.

Beim LDT sind Digitalstrom und Schaltrom durch Optokoppler vollständig galvanisch getrennt. Dies bietet höchst mögliche Signalqualität und niedrigstem Digital–Stromverbrauch (Nur der Optokoppler verbraucht Digitalstrom, selbst der Prozessor läuft mit Schaltstrom, weshalb am  der LDT auch immer Schaltstrom angeschlossen sein muss).

Solltest Du Dich entschließen auch mit DCC anstatt Motorola Signal zu Schalten, dann geht es noch besser : Der Lenz LS 150 (bei Nutzung aller 6 Ausgänge nicht teurer – Bei Badarf: Adressen je Ausgang beliebig  einstellbar , kurzeitig bis zu 3 A Schaltstrom, Schaltdauer einstellbar) versorgt die Weichen sogar mit Wechselstrom. Dies steigert den Wirkungsgrad  und reduziert den Stromverbrauch bei Magnetantrieben und gibt auch Tillig Motorantrieben den richtigen Wechselstrom.  

Grüße
Frank
 

Frank Mondorf

#8
23. Februar 2006, 20:52:33
Hallo nochmal,

Habe noch was vergessen:

Die Viessman Anschlüsse halten nicht so dauerhaft wie Printklemmen der anderen erwähnten Decoder. Die LDT Printklemmen packen die kleinen Querschnitte der Weichenlitzen so schlecht das für eine dauerhaft stabile Verbindung mit < 0,18 mm2 Leitungen Aderendhülsen verwendet werden sollten. Dies schützt auch for Verbiegung des inneren Klemmenbleches beim Abklemmen eines Anschlusskabels. Die Lenze haben als einzigste hochwertige Fahrstuhlklemmen und somit von 0,1 bis 1,5 mm2 keine Probleme eine dauerhaft stabile Vetrbindung auch ohne Aderendhülsen zu schaffen.

Nochmal Grüße
Frank
 

Rupert Drexel

#9
26. Februar 2006, 10:03:19
Liebe Freunde,

vielen Dank für eure Hinweise. @Jürgen, da ich technisch nicht so sehr bewandert bin, werde ich meine derzeitigen K 83 gegen Viessmänner 5211 tauschen.

Ein weiterer Vorteil der Viessmänner scheint die fest codierbarte Adresse über die Minischalter zu sein.

Grüße
Rupert  

B.Michaelsen

#10
28. Februar 2006, 23:24:53
In Antwort auf:
Ich glaube, ich muß meine Märklin K 83 verkaufen und mir entweder Viesmänner oder LDT-Produkte zulegen.



Hallo Rupert !

Zwischen diesen beiden Decodern liegen grosse Unterschiede, über die man vor einem Umbau nachdenken sollte:

Bei dem 5211 kannst Du eine separate Schaltspannung einspeisen. Das kann ruhig eine Spannung von einem Lichttrafo (normaler Trafo mit 16 VAC) sein. Da kommst Du dann schon mit einem Trafo recht weit, weil zur gleichen Zeit nur sehr wenige Weichen (bzw. Formsignale) geschaltet werden müssen. Da schwergängige Weichen mit der Spannung trotzdem häufig nicht gut schalten, wird das Power-Modul empfohlen. Das kannst Du nun wirklich auch für wenige Cent selber stricken (Diode und Elko).
Trotzdem muss man bei Viesmann 5211 und Märklin k83 bedenken, dass diese Decoder (und natürlich auch die entsprechenden Schaltdecoder !!!!) über eine Electronic verfügen, die  aus dem Digitalstrom gespeist  werden muss. Hast Du eine etwas grössere Anlage, kann das durchaus schon die Leistung eines Boosters (oder der Ensdtufe von 6021 oder IB) verbrauchen.

Und hier nun ist es sinnvoll, von vorneherein den Littfinski-Weichendecoder zu verwenden.Der S-DEC-4-MM-F (F steht für Fertiggerät - es gibt da auch einen Bausatz, der noch 7 €uro billiger ist) versorgt die eigene Elektronik nämlich aus dem separat eingespeisten Lichtstrom. Der Digitalstrom der teuer durch Booster erzeugt wird, wird also nicht belastet. Nur die Digitalsignale werden (mit Optokoppler) leistungsfrei ausgekoppelt.

Da das kleine Netzteil (sozusagen hat hier jeder Decoder sein eigenes Power Modul!) leistungsfähig ist, werden auch schwergängige Weichen bestens geschaltet.

Da der Ausbau der alten Decoder und der Einbau der LDT-DEcoder Zeit und Geld kostet, kann man das ruhig nach und nach machen. Der Hinweis, dass ein gemischter Betrieb gefährlich sei, ist einfach Humbug ! Ich baue nun schon eine ganze Weile immer mal alte Decoder aus und LDTs ein. Das geht allerbestens und ist Portemonnaie - schonend.

Hoffentlich hat dieser Beitrag mal ein wenig klar gemacht, was der Unterschied ist.

Herzlichen Gruss

Bernd Michaelsen    
EC ,IB, HSI, P4 2,4 Ghz, W98, Märklin C-Gleis

Frank Mondorf

#11
01. März 2006, 03:29:54
Hallo Herr Michaelsen ,

vielen Dank für die Info das Es sich beim Power-Modul um einen Energiespeicher handelt, und nicht um eine Schutzschaltung. Ich hatte nicht aus Viessmann Prospekt ersehen.

In Antwort auf:

Der Hinweis, dass ein gemischter Betrieb gefährlich sei, ist einfach Humbug !




Beim PFE haben wir den Umbau von Viessmann über LDT nach Lenz am Schattenbahnhof Süd als ernsthafte Konsequenz der im folgenden geschilderten Sachverhalte durchgeführt.

Es war ein gut gemeinter aber ein Fehler von mir, diese Erfahrung  ohne Nachfrage über die spezifische Weichenkonstellation bei Herrn Drexel zu verallgemeinern.


Im Schattenbahnhof Süd sind noch ältere Roco-Magnetspulen-Antriebe verbaut die ohne Power-Modul betrieben die Roco-Weichen nicht mehr zuverlässig schalteten. Da es die letzen Motorola in unserem System waren, beschlossen wir diese nach und nach durch LDT's zu ersetzen. Wir schlossen die LDT's ,,analog" zu den Viessmännern an die vorhanden Kabelstränge an: Den JK Eingang an Braun-Rot1 der ,,Ringleitung" und die Wechselstromversorgung an Braun-Rot2 (gemeinsame Masse und Versorgungsleitung).
Wir stellten nun die umgerüsteten Weichenadressen am IB auf DCC und in zeitlich mehrere Tage auseinander liegende Folge brannten einmal der Gleichrichter, 2 mal ein ULN 0,6A des LDT und 1 mal eine Leiterbahn der LDT Platine durch. Die Thermosicherung des LDT hatte den Überstrom nicht schnell genung abschalten können. Bis zum Leiterbahnschaden konnten wir ja immer noch preisgünstig mit Conrad-Teilen reparieren, und selbst die Ersatzplatine von LDT erhielten wir gratis, aber mittlerweile hatte ich Umbestücken die Nase voll.

Zeitlich parallel schalteten dann auch oft gar keine Weichen und der integrierte Booster der IB zum Schalten lieferte keine Leistung mehr. Leider hatte jemand das Versorgungsrot mit dem Ringleitungsrot verwechselt und der IB Schaltimpulse abverlangt der sie nicht gewachsen war. Dem begegneten wir mit der Installation eines Lenz-Boosters auch zum Schalten. Weiter wurde eine neue eigenständige braun-gelbe verdrillte Wechselstromleitung verlegt.

Eine manuelles Tuning der LDT's mit Sicherungen 1A träge verhinderte weiter Durchbrennschäden am LDT, ab und zu brannte dann aber die Sicherung durch und die kritischen Antriebe schalteten weiterhin nicht um wenn die LDT Sicherung funktionierte. Danach nahmen den 8-fach Roco Decoder (Lenz Entwicklung mit vielfach breiteren Leiterbahnen) der brannte nicht mehr durch und schaltete immer (verkraften 1 Sek. lang 3A), schaltete da nur für 256 Adressen gebaut bei allen höheren Adressen Modulo 256 (z.B. Weiche 537 schaltete auch Weiche 25) mit und zerstörte somit die Fahrstrassen.

Mittlerweile hatte ich gemessen das einige der Weichen an der Bahnhofsausfahrt nach morgendlichen Kaltstart im Vereinsbahnhof über 1A über eine Zeitdauer auch über 1 Sekunde zogen. Die damalige Software schaltete die Decoder an dieser Stelle im Vertrauen auf Endabschaltung mit 3 Sekunden Schaltdauer. Ich ließ die Weichen als Präzedenzfall dennoch so eingebaut, da ich einfach wissen wollte welcher Decoder robust genug für nie auszuschließende Fast-Kurzschluss Situationen an Modellbahn-Artikeln seien.

Den geeigneten Decoder fand ich schließlich im Lenz LS 150.  Er war insgesamt teurer (45 EUR bei 6 Ausgängen), obwohl der Preis / Ausgang nicht teurer ist. Ich habe um die Anschlusswege nicht ändern zu müssen fast die gleiche Anzahl Decoder verwendet, habe dafür jetzt noch ein paar Anschlüsse (mit frei programmierbare Adresse) in Reserve. Er schaltet die Ausgänge eine programmierbare Zeitdauer lang (der Standardwert reicht für Magnetspulenantriebe)  und vor allem nacheinander! ohne dafür die Steuerungssoftware bemühen zu müssen. Dank des für diese Antriebsform effizienteren Wechselstroms schalten selbst die kritischen Weichen jetzt in Normalzeit. Er ist Dank der Fahrstuhlklemmen mit trichterförmiger Öffnung mit Litzen ohne Hülse und Kabeln von 0,1 bis 1,5 mm2 problemlos auch unter schlechten Lichtverhältnissen schnell anschließbar. Der Digitalstromverbrauch des jetzt nur noch mit Lenz bestückten 1. DCC-Schaltstranges sank von über 300mA auf 40 mA.

Des weiteren hatte ich weit hinten am Strang - ca 15 Kabelmeter vom Booster entfernt - 4 Tillig Antriebe deren LDT-Relais-Decoder oft auf die DCC Befehle nicht reagierte. Eine Oszilloskop-Messung hinter dem Optokoppler ergab einen flachen Sägezahn der kaum als 2V beim kurzen DCC Bit (58ms Flankenlänge) in der Amplitude erreichte, trotz nur leicht gerundetem 13,5V Rechteck am Eingang. Der Austausch mit einem LS 150 brachte sofort Besserung. Die Antriebe sind jetzt auch über das einprogrammierte 3 Sekunden Intervall gegen Dauerströme bei falsch justierter Endabschaltung geschützt. Der vielleicht einzige Nachteil bei LS 150: Sollte (im letzten Jahr zweimal vorgekommen) die Stromsicherung  des LS 150 ansprechen, so muß man Ihn mal kurz komplett von der Stromversorgung ab- und wieder anklemmen, damit er wieder arbeitet.

Aus Kostengründen habe wir nicht alle LDT's mit Lenz ersetzt, sie arbeiten ja auch sauber unter normalen Bedingungen. Wie haben demzufolge immer noch weit mehr LDT's als Lenze im Einsatz. Aber Sie verstehen jetzt hoffentlich das ich mit gutem Gewissen nur noch Lenze im PFE installiere und auch für erhöhte Ansprüche an Robustheit und Zuverlässigkeit empfehle.

Grüße aus Pulheim
Frank Mondorf
 

B.Michaelsen

#12
01. März 2006, 12:03:56
In Antwort auf:
Aber Sie verstehen jetzt hoffentlich das ich mit gutem Gewissen nur noch Lenze im PFE installiere und auch für erhöhte Ansprüche an Robustheit und Zuverlässigkeit empfehle.



Moin Frank !


Ok, für Ihren speziellen Fall ist das möglicherweise anders, als in meinem.

Ich steuere ganz normale Märklin-C-Gleis-Weichen mit ganz normalem Motorola II - Protokoll an. In den Weichen sind ganz normale Märklin Weichenantriebe eingesetzt.

Da Rupert aber offensichtlich mit Märklin k83 und 5211 von Viessmann ansteuert, handelt es sich wohl um eine ähnliche Situation. Ich kann allerdings (mangels Erfahrung) die Antriebe in seinen Weichen nicht beurteilen. Da mag es durchaus Unterschiede geben.

Schöner wäre, wenn man aus dem Profil des Fragestellers sofort erkennen könnte, welches Material er einsetzt.

So hat eben jeder seine individuellen Präferenzen, die man aus knappen Fragestellungen nicht erkennt.

Herzlichen Gruss

Bernd Michaelsen  
EC ,IB, HSI, P4 2,4 Ghz, W98, Märklin C-Gleis

Kalle

#13
01. März 2006, 13:10:41
Hi Bernd,

In Antwort auf:
 .... wenn man aus dem Profil des Fragestellers ....

, allerdings in den "Einstellungen".

Meinst wohl, die Systembeschreibung sollte besser auch im Profil unter der Signatur des Beitrages stehen, verkehrt ist´s nicht.    

Rupert verwendet Fleischmann Profi-Gleis, nehme an, Fleischmann Profi-Weichen mit "Klack-Antrieben" und auch nur mit zwei elektr. Leiter auf den Schwellen.
Wehe, die liegen zuf fest auf die Platte auf, klemmen garantiert.

Habe N-Profi - Flm-piccolo.
Wenn die Weichen zu fest auf der Platte aufliegen, gibt es auch Probleme, d. h. wenn Druch von unten gegen Abdeckteile usw,  auch wenn Schmutz usw. im Antrieb liegt.
Locker zwischen den Gleisenenden  und ein Stueck Gleis auch nicht festmachen, es funzt sicher, mit 22 V DC, immer kurz und kraeftig. Werden noch nicht mal warm weil die Schaltzeit sehr kurz ist.

 
Viele Grüsse
Karl

B.Michaelsen

#14
01. März 2006, 14:32:21
In Antwort auf:
Hi Bernd,

Meinst wohl, die Systembeschreibung sollte besser auch im Profil unter der Signatur des Beitrages stehen, verkehrt ist´s nicht.    

Rupert verwendet Fleischmann Profi-Gleis, nehme an, Fleischmann Profi-Weichen mit "Klack-Antrieben" und auch nur mit zwei elektr. Leiter auf den Schwellen.
Wehe, die liegen zuf fest auf die Platte auf, klemmen garantiert.

   



Moin Karl !

Ja, das hatte ich gemeint. Dann erspart man sich halt das mehrfache Anklicken....

Trotz aller Einschränkungen halte ich die wesentlichen Aussagen meines ersten Beitrages aufrecht.

Keine Belastung des Digitalstromes
Saubere stabile Schaltspannung durch Zweiweggleichrichter und ausreichend grossen Elko.

Bei den Märklin-Weichen jedenfalls löst es fast alle Probleme, wenn man mit diesen Decodern arbeitet.

Herzlichen Gruss

Bernd  
EC ,IB, HSI, P4 2,4 Ghz, W98, Märklin C-Gleis
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