Rückmeldekontakte

Karsten Färber · 31. Januar 2006, 09:24:12

Hallo

In Antwort auf:

Die digitale Gleisspannung würde ich nicht direkt an den Rückmeldeeingang anschließen. Es wird zwar zu 90% nichts kaputt gehen, wenn aber nun 100 User das tun, ist die Chance groß das 10 ihre Eingänge zerschießen.

Wir haben alle Rückmeldekontakte eines Stromkreises mit der dazugehörigen Versorgungsspannung (Bahnstrom bzw. Booster) versorgt. Es hat sich im betrieb gezeigt, das Kontakte verschiedener Stromkreise an einem Modul zu Problemen geführt hat. Seit wir nun nur die Kontakte aus einem Stromkreis an ein oder´mehreren RM anschliessen, funktioniert alles einwandfrei.

Klar, das kostet zwar ein paar Module mehr, da des öfteren einige RM nur zur Hälfte angeschlossen sind, aber das ist es uns wert.

Letzlich muss das jeder für sich selbst entscheiden von wo er die Stromeinspeisung herholt. Es muss nur zur Zufriedenheit funktionieren und das ist wohl beim Karl nicht der Fall.

Ich würde auch nie meine RM an die IB anschliessen. Sei sie noch so gut und schnell, aber es ist wie mit einem PC. je mehr Anwendungen ich offen habe, um so mehr sinkt die Leistung. Ich denke schalten, fahren und rückmelden ist selbst für ne IB zu viel. Ich möchte hier aber jetzt keine Grundsatzdiskussion führen über die IB. Wir haben keine und wollen auch keine.

Grüsse Karsten

karl steiner · 31. Januar 2006, 11:31:07

Hallo Karsten, Gerhard und Alle anderen!
Ich danke für euren Rat.
Also: s88 habe ich an keinen Stromkreis angeschlossen.
Digitalen Strom würde ich nie an einen Rückmeldeausgang legen, was aber nicht ausschließt, dass es mir passieren könnte.
Ich habe anscheinend die Ursache gefunden warum meine LDT RM nicht funktionieren, die Leitungen sind einfach zu lange.
Die Anschlüsse die ich legen wollte, sind ungefähr etwas über 8 m lang. 8 poliger Telefondraht. Dieselbe lange Leitung funktioniert am Märklin s88 einwandfrei.
Diese Erkenntnis würde bedeuten, dass ich alle meine 5 RM irgendwie besser plazieren müßte und an die LDT RM nur kurze Leitungen legen oder überhaupt nur bzw. mehr s88 verwenden.
Wie ist eure meinung dazu?
An Karsten hätte ich noch die Frage, warum glaubst du, dass die IB überfordert ist und was kann man dagegen machen?
Ich hatte ein Märklin Interface gemeinsam mit der IB verwendet nur hat damals nichts geklappt, Weichen schalteten nicht usw. wobei, wie ich jetzt sehe, welch banale Ursachen es gibt, das Märklin Interface vielleicht gar nicht die Ursache war. Doch ich habs schon verkauft.
Nochmals vielen Dank Karl Steiner

xerxes · 31. Januar 2006, 13:24:32

Hallo Karsten,

es ist einigermaßen schwierig Deinen Aussagen zu folgen.
Du schreibst einmal Zitat:Ergebnis war, unsere längste Leitung vom HSI zum ersten RM beträgt 16,5 m. Damit meinst Du wahrscheinlich den "S88-Bus" Die Zuleitung von den Gleisabschnitten zum S88-Decoder sind aber ein anderes Thema. Hierüber sollten die Aussagen eindeutig sein. Das Stichwort "S88" wird im Archiv dieses Forums Lesestoff für mehrere Stunden liefern.
Im Interesse aller Forumsteilnehmer und den vielleicht in elektronischer Hinsicht nicht so versierten MoBa-Freunden ist eine klare Diktion einfach unumgänglich. Der Hinweis auf Deine/Eure Anlage und ob und wie etwas, vielleicht auch gerade zufällig funktioniert, ist für den Hilfesuchenden nicht unbedingt hilfreich, denn seine Anlagenkonfiguration wird sich auf jeden Fall von der eurigen unterscheiden.

Die getätigte Annahme über die Leistungsfähigkeit der IB, ohne Kenntnis derselben, hätte auch unterbleiben können. Zu Deiner Information beinhaltet die IB nicht nur einen Prozessor sondern für jeden Aufgabenbereich einen. Das Nadelöhr oder auch neudeutsch der Bottleneck ist die Schnittstelle. Ich empfehle Dir, wie auch Karl doch einmal die Suchfunktion in diesem Forum einem Test zu unterziehen, bevor durch eine unklare und undifferenzierte Diktion Verwirrung entsteht.

S.Dankwardt · 31. Januar 2006, 14:57:49

Hallo

Da muss ich Kasten recht geben.
Sehr verwirrend:
HSI hat einen RS232 Anschluß der kann lang sein und ist unproblematisch.
Die Digitalleitungen der Rückmeldedecoder habe ich auch noch nicht als Störungsquelle gehabt.
Die Meldeleitung würde ich immer möglichst kurz halten.

Ich habe immer den Fall vor Augen:

Zentral angebrachte LDT-Rückmelder mit Optoeingang melden ständig besetzt.
Grund:
Auf der 10 m langen Zuleitung wird eine Spannnung von 3 Volt induziert, die als besetzt interpretiert wird.

Grund.
Das einfache Kabel bei der Anlage im Dachboden, nimmt durch die Lichtleitungen im Boden (230 Netz) die Spannung an.

Richtig abgeschirmte Kabel würden hier besser sein.

Ein verteile Anordung der Rückmeldedecoder auf der Anlage hätte den Fehler auch nicht aufkommen lassen.

Gerd Boll · 01. Februar 2006, 08:03:13

Hallo Karsten
Ich wollte nur mal die 3 möglichkeiten der Rückmeldung aufzeigen.
1. Rückmeldemodule (Märklin-kompatibel) meist 16 Kanalig haben keinen "Stromanschluß", da der Rückmelde-Kontaktanschluß einfach gegen Masse geschaltet wird.
2. Rückmeldemodule mit Optokoppler , meines Wissens von LDT propagiert weil er mit Prozessor auf dem RMD arbeitet, benötigen zusätzlich zum Kontakteingang eine Versorgungsspannung für die Optokoppler.
3. Gleisbesetztmelder, oft 8 Kanalig , die nach dem Stromfühlerprinzip arbeiten, haben natürlich einen Anschluß für den Digitalstrom, da er ja in jedem der 8 Kanäle den Stromfluß überwacht.

Ich plädiere beim s88-Bus auch für die dezentrale Anordnung der Rückmeldebausteine, da der s88-Bus nicht so schlecht/empfindlich ist wie hier oft angenommen wird.
Vor allen Dingen muß man dabei nur eine 6-adrige Leitung kreuz und queer unter der Anlage installieren, und nicht gleich max.496 Einzeladern, oder entsprechende Sammelleitungen.
Mit sicherheit hat jeder Art der Installation ihre Vor und Nachteile.

Das sollte aber jeder Anlagen(er)bauer für sich selber entscheiden, wir können hier nur Ratschläge erteilen, und wollen keine Verwirrung stiften.

Das bei euch 16m lange s88-Busleitungen funktionieren freut mich.

Darauf liefen meine Tests auch heraus, das werde ich aber niemandem grundsätzlich empfehlen.
Mein Tip zum s88-Bus:
0,1 - 2m Kabellänge mit ganz normalen Rundkabeln
2-10m kann man mit geschirmten Kabeln ausführen
über 10m würde ich vermeiden, kann man aber evtl. bis 20m tun?

Die Flachbandkabel habe ich alle rausgeschmissen, da hier schon sehr früh Probleme entstehen können.
Allerdings ist bei kurzen Distanzen <1m auch hier nichts zu befürchten.

Karsten Färber · 01. Februar 2006, 10:21:16

Hallo Gerd,

1. die drei Rückmeldearten des S88 Bus kenne ich ebenfalls

2. In all meinen Berichten in diesem Beitrag (Rückmeldekontakte) habe ich immerwieder gesagt, dass es jeder für sich selbst entscheiden muss.

3. Auch ich gebe nur Ratschläge. Sollte ich für Verwirrung sorgen, dann tuts mir ausserordentlich leid. Ich werde in Zukunft präziser antworten. Also nicht die Leitung vom HSI zum ersten RM, sondern der S88 Bus vom High Speed Interface von LDT zum ersten Rückmeldemodul RM-DEC 88 Opto

4. 496 adriges Kabel waren für die Meldeleitungen vom Gleis zu den Rückmeldemodulen gedacht. Dies funktioniert nicht. Zu viele Störungen.

5. Ja jede Art der Installation hat seine vor und Nachteile

6. Ich werde mich in Zukunft mit Beiträgen zurück halten um für keinerlei Verwirrung zu sorgen

Grüsse Karsten

Stefan Kirner · 02. Februar 2006, 12:39:39

Hallo Gerd,

ich bin auch gerade dabei mein Konzept für die Rückmelder zu entwickeln. Bis heute dachte ich, eine zentrale Lage wäre richtig, wie auch in Norberts Workshop dargelegt. Natürlich hat eine dezentrale Lösung Vorteile bei der Verkabelung.
In den Beiträgen wurde nun schon viel über die Buskabel und deren Längen gesprochen. Was aber ist mit den Leitungen vom Gleis zu Decoder? Die RMKs liegen ja nicht alle zentral. Es ergeben sich also unterschiedliche Leitungslängen vom Gleis zum RM Decoder. Welche Längen sind dabei noch tolerierbar?

Grüße
stefan

Norbert Burkert · 02. Februar 2006, 13:54:25

Hallo Stefan,
wie ich schon in meinem Workshop erwähnt habe die Leitungslängen zwischen Gleis und S88 Decoder sind relativ unkritisch. Ich habe bei mir Einzelverdrahtung mit längen bis zu 4m.

Man kann auch je nach Anlagengröße oder Form, sogenante "S88 Haufen" bilden. Das heißt, 4 oder 5 RMK-Module in kleinen Gruppen dezentral zusammenfassen und diese dann mit mit dem S88 Rückmeldebus verbinden.

karl steiner · 02. Februar 2006, 19:10:12

Hallo Eisenbahnfreunde! Jetzt versteh ich gar nichts mehr.
Ich glaub Gerd schrieb, vom Gleis zum RM Decoder hat er
4m, das geht sich doch nie aus.
Die RM sollen in der Nähe der Zentrale sein? dann müssen doch die Leitungen vom Gleis zu den RM länger sein?

Die s88 dezentral auf einen Haufen, das versteh ich auch nicht ganz oder gibts mehrere Haufen die dezentral verteilt werden?
Und bitte was ist der s88 Rückmeldebus, ist das das Flachbandkabel zur IB oder Interface?

Aber ich habe ja ein neues Problem, nachdem Ihr mir Ratschläge gegeben habt, habe ich alle RM Decoder abmontiert und begonnen alles neu zu installieren.

IB Flachbandkabel zum ersten Märklin s88, in der IB und im WINDIGIPET eingestellt nur ein RM. 2 Leitungen gelegt im 8fachen (ich glaub Telefonkabel) ca 5m lang zum s88 gelegt.
Im WDP die Kontakte eingetragen, die werden ja im Gleisabschnitt rot gefärbt wenn man RM Nummern einträgt.
Ich schalte um auf Gleisbild und es bleibt rot, ich schließe die Kontakte ab, rot, ich schalte die IB aus, es bleibt rot, dann muß ich beim wiedereinschalten der IB natürlich immer WDP neu starten, (oder gibts da einen Trick?) ich starte Programm neu ohne oder mit IB, die Kontaktstrecken bleiben rot. Erst als ich die Kontakte wieder gelöscht habe, ist das Gleisbild normal schwarz.

Entschuldigt meine vielleicht nicht korrekte Ausdrucksweise und mein Unwissen, was ein "BUS" ist.

Aber ansonsten hoffe ich, dass IHR!!!! mein Problem lösen könnt, denn ich bin leicht verzweifelt und weiß wirklich nicht mehr wo ich beginnen soll den Fehler zu suchen.
IB, Programm, Leitungen, Modulen?
Ich bedanke mich aber schon jetzt. Freundliche Grüße Karl.

Und bitte bekommt keine Meinungsverschiedenheiten mehr wegen mir.

xerxes · 02. Februar 2006, 19:55:00

Hallo Karl,

es ist jetzt das eingetreten was ich befürchtet habe und ich werde versuchen Dir auf die Sprünge zu helfen.

Ausgehend von der IB oder auch jeder anderen Zentrale oder auch dem HSI, wird der s88 Decoder mit einem meist 6-adrigen Flachkabel verbunden. Diese Verbindung nennt man BUS. Über diesen Bus erfährt die Zentrale welche Kontakte der dort angeschlossenen s88 Decoder ein Ereignis zu verzeichnen haben.
Vom S88 Decoder gehen 16 Leitungen zu den überwachten Gleisabschnitten. Der Schaltvorgang(Besetztmeldung) geschieht beim Märklinsystem ja dadurch, das die leitenden Achsen z. b. die rechte Schiene in Fahrtrichtung mit dem isolierten Abschnitt der linken Schiene, der mit einem Anschluss des S88 Decoders verbunden ist, elektrisch verbindet und den Schaltvorgang auslöst. Damit das auch elektrisch funktioniert muß der mit Masse gekennzeichnete Anschluß des S88 Decoders auch mit der rechten Schiene verbunden sein. Stichwort: "Gemeinsames Potential". Wenn Du dieses alles beachtet hast, solltest Du auch eine korrekte Anzeige im Rückmeldemonitor als auch im Gleisbild bekommen, wenn ein Wagen oder eine Lok sich auf dem Abschnitt befindet. Überprüfe doch bitte Deine Anlage gemäß der zuvor gegebenen Beschreibung und melde Dich dann wieder in diesem Thread. Es wäre doch gelacht wenn wir das nicht gemeinsam hinbekommen.

Karsten Färber · 02. Februar 2006, 19:55:52

Hallo Karl,

also zunächst einmal möchte ich dir sagen, wir bekommen keine Meinungsverschiedenheiten im Forum.

Gut nun zu Deinen Problemen:

1. Der S88 Bus ist bei den Märklinmodulen das Flachbandkabel. Der S88 Bus ist die Steuerleitung und Informationsleitung für die Rückmeldemodule und dem Interface. Bei den LDT Modulen ist das Kabel wie du ja gesehen hast immer rund und meist direkt an dem Modul angelötet.

2. Die Länge der Kabel vom Gleiskontakt zu deinem RM kann unterschiedlich lang sein. Je nach dem wie weit weg der Gleiskontakt vom RM liegt. Das kann 20 cm oder auch 6m sein.

3. Ich vermute dezentral auf einem Haufen heisst, das du mehrere RM an einer Stelle hast, und ein paar Meter wieder mehrere an einer Stelle verteilst. Z.B. Du hast 2m entfernt der IB 5 RM nebeneinander montiert und diese der Reihe nach angeschlossen. Vom letzten RM diesen Blocks gehst du wieder 2m weiter mit dem S88 Bus und montierst ebenfalls wieder meinetwegen 5 Module und immer so weiter.

3. Hast du mal geschaut ob das S88 Bus Kabel immer richtig herum am RM angeschlossen hast. das Flachbandkabel welches bei den Märklinmodulen dabei ist, hat an der Buchse immer eine blaue Markierung. Diese Markierung muss immer in Richtung Mitte des RM zeigen. Es kann nämlich sein, das du Die Buchsen des Kabels genau verkehrt herum angeschlossen hast.
Am Kabel des LDT RM 88 Opto, ist ein Kabel weiss. Diese Kabel muss auch so wieder am vorigen RM an die weisse Kennung angeschlossen werden. Schliesst du das LDT Modul an ein Märklin S88 an, dann muss das weisse Kabel in Richtung Mitte zum Modul zeigen.

4. Was die IB angeht, kann ich dir nicht weiter helfen, da ich sie ja nicht besitze

Gruss Karsten

Stefan Kirner · 02. Februar 2006, 20:43:41

Hallo Norbert,

noch bin ich ganz offen für beide Lösungen. Allerdings befürchte ich, dass ich an eigen Stellen nich umhin komme a) die Rückmeldeleitungen vom Gleis zum Decoder in der Nähe der stromführendend Leitungen zu verlegen
b) die Leitungslängen in den Berecih von 8m vorstossen
Damit stellt sich die Frage ob ich nicht gleich alle RM Decoder dezentral verteile und mit CAT5 Kabel (als Busleitung) verbinde. Das wäre dann so ziemlich der Vorschlag von Gerd.

Apropos, welche RM Decoder (Hersteller) sind in Bezug auf Qualität, Zuverlässigkeit und Preis/Leistung zu empfehlen?

Nach den Beiträgen hier überdenke ich auch nochmal ob unbedingt Decoder mit Optokoppler nötig sind.

Wie immer schon mal vielen Dank für die kompetente Hilfe hier im Forum....

Stefan

ottochen (Thomas) · 02. Februar 2006, 21:02:37

Hallo Stefan,

dann benutze doch an den Stellen, falls Du denkst Probleme zu haben Gleisbesetztmelder mit Stromfühler! Bei Gerd Boll gibt es welche wo sich sogar der Ansprechstrom einstellen lässt mit Hilfe der Widerstände. 5mA werden nicht so einfach von einen aufs andere Kabel induziert!