"ausgerissene", also unkontrollierte Zugfahrt

[Thomas Wilcke]

Hallo zusammen

Als Softwareentwickler sehe ich die ganze Sache wieder etwas anders.

1. richtig: Die Hardware muß stimmen und ALLE fehlerhaften Teile ausgetauscht werden.

Aber bis man da hinkommt, ist es ein weiter Weg. Viel von Euch sind vielleicht schon dort angekommen. Glückwunsch.

Aber:
Die Software hat nun einmal als Einzige den kompletten Ablauf der Anlage im "Kopf" und kann (nicht überall, aber schon an einigen Stellen) genau erkennen wo etwas gewollt abläuft und wo nicht.
Und genau dieses Phänomen könnte man ausnutzen, um Crashes zu vermeiden, wodurch auch immer diese ausgelöst werden.
Das ProX wird uns helfen, Züge in ihren Heimathafen zurückzufahren. Wieso? Wenn alles funktioniert hätte, dann wären die Züge garnicht erst abgehauen...
Hier geht es doch auch und ist schonmal der richtige Ansatz.

Also, wo immer sie es kann (leider nicht überall) sollte die Software schon melden: "Hier stimmt etwas nicht!"

Aber ein sinnvolles Beispiel für so einen "Nothalt" fällt mir momentan auch nicht ein *schäm* gibt es aber bestimmt.

Gruß
Thomas

[Frank Mondorf]

Hallo zusammen,

ich bin aus verschiedenen Gründen auch ein Sicherheitsfan bei der Moba, u.a. weil ich Vereinsmitglied bin und dort diesbzgl. das Problem besonders groß wird, wenn die Aktionisten  nicht nur die teuren Modelle der Sammler oder arbeitsintensiven Modelle der Fzg-Selbstbauer beschädigen, was dann dazu führt, das diese Ihre aufwändigen Modelle nicht mehr zur Verfügung stellen.

Die besten Lösungen zur Sicherheit im Fahrbetrieb findet man meines Erachtens beim Vorbild, wo 1000e von Ingenieuren sich bereits die Köpfe ansonsten unerreicht erfolgreich zerbrochen haben.

Der Schlüssel zur Sicherheit liegt dort in der Gestaltung der Fahrstrassen bzw. deren Stell- und Auflöseprozesse, sowie im Vorhandensein der nach wie vor unverzichtbaren Lokführerrolle.

Die 3 wesentlichsten FS-Merkmale die vor Kollisionen schützen sind die Verriegelung der Weichen, der Flankenschutz durch Schutzweichen und Schutzsignale sowie der Auffahrschutz durch Signale.

1) Die Verriegelung der Weichen nachzubilden, wäre das geeignetste Mittel um Fahrten in falsche Wege zu verhindern. Dazu müssten die Weichen mit einer rückgemeldeten Verriegelung oder wenigstens eine aussagekräftigen Rückmeldung der Weichenposition nach dem Stellvorgang ausgestattet sein/werden. Die FS könnte dann nach dem Senden des Stellbefehls kontrollieren ob die Weichen die korrekte Lage erreicht haben. Ich selbst würde das gerne haben wollen, aber von einer MoBa-Software erst fordern, wenn unsere Verein in der Lage wäre, den Aufwand für die Verriegelung/Rückmeldung zu tragen. Ich glaube auch in einem Workshop gelesen zu haben, das jemand so was rechnerseitig schon mal mit WDP Mitteln auf Umwegen realisiert hat.

2) Im  Flankenschutz durch  Schutzweichen und Schutzsignale wären durch eine MoBa Software allenfalls die Schutzweichen ohne größeren Aufwand für den MoBahner nachbildbar (durch einen anderen Sperrbergriff, der die Aufnahme von nicht befahrenen Weichen in die FS erlaubt, und nur insoweit sperrt, als das er ein Umstellen durch ,,Feindstrassen" unterbindet, und dennoch ein Befahren zulässt). Damit würde erstmal ein Teil der logischen Sicherheit im Fahrbetrieb von WDP preisgegeben, was die Verantwortung für die Freisein-Prüfung der FS vermehrt auf die Rückmeldung verlagert, und hier eine entsprechend hohe Qualität und Anzahl an Rückmeldungen erfordert.

3) Schutzsignale und Auffahrschutz durch Signale setzen beim Vorbild den sehenden und die Signalbilder wohlwollend interpretierenden Lokführer voraus. Der wäre in der Moba nur äußerst rudimentär nachbildbar, aber vielleicht dennoch mindestens die Notbremsen wie InDuSi . Hier gäbe es Verfahren wie Bremsmodule oder DCC-ABC oder zur Not auch Stromabschalter, die Gleisabschnitte parallel zu den Signalbildern und unabhängig von FS, Verfügbarkeit des PC's oder des DS so beschalten, das die Zuggeschwindigkeit dem Signalbild entsprechend begrenzt wird. Auch hier liegt der eigentliche Aufwand wieder in der Anlage und nicht in der Steuerung.

Ein Rechner gestützte Ersatzlösung zu Punkt 3) wäre meines Erachtens auch denkbar, setzt allerdings ein FS unabhängige Lokpositionsverfolgung voraus, die wiederum erstmal einen hohen Aufwand an Moba-Hardware erfordert (sehr viele Rückmeldeabschnitte, am besten unterstützt durch fahrtrichtungsabhängige Reedkontakte und Zugnummern gebende Einrichtungen im Fahrzeug).

Alle solche Sicherheitsvorkehrungen können im Falle einer eigenen Fehlfunktion das Funktionieren des Betriebs stark einschränken, und erfordert von daher prinzipiell noch mal erhöhte Funktionssicherheit oft über das Maß üblicher MoBa-Produkte und Verfahren hinaus.

Pauschale (z.B. Nothalt wenn nicht durch FS verursachte Belegtmeldung erkennbar ist) Rechner-Schutzzschaltungen würde ich im Verein nicht einsetzen wollen, da dann jedes RM-Flackern einen Nothalt auslösen würde (wahrscheinlich alle 3 Minuten), und diese nicht in Verbindung mit manuellem Fahren einsetzbar wäre.

Die wesentlichen Einflussnahmen im Punkto Sicherheit sehen wir deswegen genau wie Karl auch erstmal in der Verbesserung der  Steuerungseinrichtungen und der Rückmeldequalität und evtl. (weil kostenintensiv und DCC Bahner) noch dem Einsatz des ABC-Verfahrens als Notbremse für Züge ohne FS-Kontrolle. Erst wenn wir hier weitergekommen sind, würden wir im Eisenbahn-Verein uns von WDP zumindest den alternativen Sperrbegriff wünschen.

Den Knopf ,,Sicherheit und Verfügbarkeit aufwandsfrei hochschalten" gibt es leider in keiner Software.

Grüße
Frank  

[Dr. Michael Bovensiepen]

Guten Tag, Herr Herzog!

In Antwort auf:
   Mancher Wunsch wurde auch realisiert und dann doch wieder schnell entfernt, da sonst alle User (auch diejenigen, die diese Funktion niemals brauchen) nach einem Update z.B. ihre kompletten Fahrstraßen hätte überarbeiten müssen bzw. manche alten Konfigurationen gar nicht mehr laufen würden und dann wäre der Ärger hier im Forum wohl sehr groß.

Die berühmt-berüchtigte Abwärtskompatibilität ist sicher ein wesentliches Element, würde sich aber, konsequent durchgeführt, zur Innovationsbremse entwickeln. Sicher ist es den Anwendern nicht zumutbar, bei jedem Update größere Reparaturarbeiten vornehmen zu müssen. Ich bin aber sicher, daß alle in einem Zeitraum von zwei bis drei Jahren sicher einmal zu größeren Nacharbeiten bereit wären, wenn sie dafür wesentliche Neuerungen realisieren können. Wer derartige Neuerungen nicht braucht, kann ja vorläufig auf das Update verzichten. Schließlich verbringt jeder von uns ohnehin viele Stunden mit seinem Hobby, da ist die Arbeit für die Nutzbarkeit deutlicher Updates doch nur ein kleiner Faktor. Also, meine Herren Entwickler, bitte ruhig Mut zur gelegentlichen Wahl neuer Möglichkeiten, selbst wenn dadurch die Abwärtskompatibilität nicht gegeben ist!


Hallo, Herr Wilcke!

In Antwort auf:
  Also, wo immer sie es kann (leider nicht überall) sollte die Software schon melden: "Hier stimmt etwas nicht!"

Aber ein sinnvolles Beispiel für so einen "Nothalt" fällt mir momentan auch nicht ein *schäm* gibt es aber bestimmt.
   

Ich bin ganz Ihrer Auffassung. Selbst dann, wenn man sich auch unter Inkaufnahme erheblicher Kosten um erstklassige Hardware bemüht, sind Fehler bekanntlich nicht ausgeschlossen, und da sollte man im Rahmen des Möglichen schon Sicherheitsmechanismen der Software erwarten. Dieses Thema finde ich – wie Sie – ganz und gar nicht zum Gähnen, spätestens dann, wenn man trotz sorgfältiger Arbeit Scherben auflesen muß.

Beispiel für einen sinnvollen Nothalt: Es findet bei reinem Automatikbetrieb eine Bewegung außerhalb einer geschalteten Fahrstraße statt.


Hallo, Herr Ruckaberle!

In Antwort auf:
 Das alte Problem mit nicht mehr zurückgemeldeten Zügen bei denen dann einfach die Zugnummer überschrieben wird.

Ich kenne dieses Problem auch. Was tun Sie – außer dem Sauberhalten der Gleise und der Lok- und Wagenräder und dem Herstellen möglichst guter Kontakte zwischen Gleisen und RM-Dec. – dagegen? Ich konnte das Problem noch nicht voll in den Griff bekommen.


Nun – wir wollen den Mut nicht verlieren und auf Erleuchtungen und energische Entscheidungen unserer Software-Entwickler hoffen!

Bis dahin – freundliche Grüße aus dem Bergischen Land von
Michael Bovensiepen
 

[Peter Ruffershöfer]

Hallo Karl,

schon alleine wegen Deiner ebenfalls "konstruktiven" Äußerung:

-So langsam fange ich ueber dieses Thema an zu gaehnen, ist wohl auch schon Zeit dazu-


bereue ich es, dass ich mich wieder habe hinreissen lassen an dieser Diskussion teilgenommen zu haben.

Wenn ein Thema für Dich zum gähnen ist, dann beteilige dich halt nicht.


Keiner der Beiträge hier hat unsere Entwickler noch unsere Software irgentwie unqualifiziert angegriffen.

Glückwunsch, dass du die perfekte Anlage besitzt. Ich habe Sie nicht. (noch nicht? oder werde diese nie haben?)

Gähn munter weiter und freue Dich mit Deiner perfekten Moba!
Klinke mich hier jetzt aus, da so manche sachliche Meinungen hier zu Müdigkeit führt.

 

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Michael,
(Ich steig mal auf das Du um, es ist hier eigentlich so üblich das man sich duzt.
 

In Antwort auf:
Was tun Sie – außer dem Sauberhalten der Gleise und der Lok- und Wagenräder und dem Herstellen möglichst guter Kontakte zwischen Gleisen und RM-Dec. – dagegen?

Auch dieses Thema wurde hier schon so oft diskutiert, es gibt 1000 und einen Ratschlag hierzu. Auf jedenfall sollte die Stopkontaktlänge in etwa eine normale Lok + einen langen Drehgestellwagen ausmachen und die Lok sollte mit der Bremsverzögerung so eingestellt sein das wenn sie den Stopkontakt schaltet sollte sie noch soweit ausrollen können das auch der Kontakt mit Lok und wagen komplett belegt ist. Je mehr Achsen zurück melden desto geringer die Ausfallquote. Dann am besten gleich dahinter den Bremskontakt der darf auch nicht zu klein werden - Zwei Lange Drehgestellwagen sollten darauf auch Platz haben = 8 Achsen mindestens. Dies gibt den Schutz nach hinten damit keine Züge von hinten auffahren. Auch ich habe das erst lernen müssen und auch teilweise teuer bezahlt.    

[Dirk Streuber]

Hallo Peter,

In Antwort auf:
die Sache mit den Falschfahrten liese sich sehr einfach stark entschärfen (sicherlich aber nie 100% softwaremäßig abstellen), wenn unsere Digipet-Entwickler den vielfach zitierten Satz "Die Softwäre ist nicht dazu da die Hardwarefehler auszugleichen" etwas kompromisfähiger betrachten könnten/wollten.

Falschfahrten können mit dem Sicherheitskontakt abgefangen werden! Er ist sogar  in der Pro X noch verbessert worden.

Was das Überfahren von Stoppkontakten angeht, bietet WDP bereits jetzt schon alle Bausteine (virtuelle MA; virtuelle RM; Stellwerkswärter; Nothalt mit RM-Kontakt), um mit einer Art ,,Indusi" einen Nothalt auszulösen oder den betreffenden Boosterkreis abzuschalten, wenn ein Zug ein Signal überfährt. Ich kann im Moment aus Zeitgründen keine fertige Lösung anbieten, bin aber trotzdem mal auf Eure Lösungen mit WDP gespannt.

Mit freundlichen Grüßen
Dirk
 

[xerxes]

Hallo Peter,

wenn Karl schreibt das ihm bei diesem Thema das Gähnen überfällt, möchte er nur zum Ausdruck bringen das dieses Thema nicht das erste mal durchs Forum geistert. Diese Diskussion ist mir auch schon mehrfach in den letzten beiden Jahren untergekommen und reißt mich auch nicht mehr vom Hocker. Der Programmautor als auch die Programmierer und Betatester haben letztendlich nur unser Wohl und das unserer Schätze im Auge und bieten uns mit WDP eine bisher von keinem User ausgenutzte Spielwiese an, die keinen Betriebszustand auslässt. Die Unzulänglichkeiten liegen in der Hardware. Mangelhafte Stromabnahme, unsauber laufende Fahrwerke, unsauber verlegte Gleise, verbogenen Gleise, verschmutzte Gleise, verölte und verstaubte Gleise usw. Um die Betriebssicherheit zu erhöhen würde es schon reichen die Fahrzeuge von der Anlage zu nehmen bei denen sich die Probleme häufen, auch wenn sie noch so schön sind. Was ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen möchte ist, daß Du den Beitrag von Karl nicht persönlich nehmen solltest, an dem Thread waren ja auch noch andere beteiligt. Eine sorgfältige Recherche im Archiv wird meine Aussage bestätigen. Solange die Hersteller der Fahrzeuge Ihre Produkte nicht besser an die Anforderungen der programmgesteuerten MOBA anpassen, wird uns das Problem wohl weiter beschäftigen.  

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Nochmals,
Ich wollte das gestern Abend auch noch mitvorbringen, ich mußte aber auch noch zum Brötchen verdienen.
Warum hat z.B. M* bei der Entwicklung des C-Gleises geschlafen? Die entwickelten ein ganz neues Gleissystem das den Digitalfahrern gerecht werden sollte. Warum haben die das nicht gleich so entwickelt das die Lage der Weichenzungen bei den Weichen auswertbar ist? Kostengründe? Nicht darangedacht? Wie auch immer, wenn es ein Hersteller schon hätte würde die "echte" Weichenstellung schon lange in WDP integriert sein und würde nicht nur die theoretische Weichenstellung anzeigen, da bin ich mir sicher.
Und dies würde dann eine echte Verriegelung bewirken und auch verhindern das ein Zug auf "freie" Fahrt geht.
Das währe dann ein Hebel um dort anzusetzen wo die Diskusion angefangen hat: Falschfahrten zu verhindern!      

[Gian Bott]

Hallo Bernd,

Du hast schon recht. Aber ich höre schon die Modellbahner jammern über die zu hohen Preise für solche Weichen mit echter Rückmeldung!

mit freundlichen Grüssen

Gian  

[Bernd Ruckaberle]

Hallo Gian,
es kann schon sein das dann wieder über Preise gejammert wird. Aber ich denke bei vernünftiger Konstrution würde eine solche Weiche nicht viel Teuer werden, und so könnte man sich Bastelarbeiten ersparen die evtl. die Zerstörung der Weiche nach sich ziehen kann. Denn zum Basteln gibt es an der MoBa genug    

[Thomas Wilcke]

Hallo H0 Bahner

Vergeßt doch nicht immer die N-Bahner.
Die werden bestimmt nicht für H0 UND N so eine Weiche entwickeln.
AUßerdem kann man doch nicht alle 60 vorhandenen Weichen austauschen?!?  60x35 Euro=2100 Euro



Thonmas

[Peter Ploch]

Hallo Thomas,

als Spur N-Fahrer bzw. Gleichstromer, habt Ihr doch einen großen Vorteil, wenn Ihr Euere Weichen als Stopweiche einsetzt. Da kann es ja in bestimmten Fällen gar nicht erst zu der berüchtigten Falschfahrt kommen.  

[Thomas Wilcke]

Hi Peter

Naja, sowie du die Weiche wieder umstellst, kann der Zug mit der eingestellten GEschwindigkeit wieder weiterfahren :-)
Ich habe neuerdings Probleme mit Wagen, die sich auf gerader Strecke abhängen. Auch sehr unangenehm. Diese N-Kupplungen taugen scheinbar auch nicht viel.

Gruß
Thomas

[Achim Mühlhaus]

Hallo Thomas!

In Antwort auf:
Ich habe neuerdings Probleme mit Wagen, die sich auf gerader Strecke abhängen. Auch sehr unangenehm. Diese N-Kupplungen taugen scheinbar auch nicht viel.

Dann wird es aber Zeit, dass die Programmierer von Win Digipet endlich eine Softwarelösung dafür finden!!

Gruß Achim    

[Thomas Wilcke]

Hallo Achim

Dein Beitrag paßt 100% in diesen Thread, der eigentlich zu 90% am Thema vorbeidiskutiert.

Es geht doch garnicht darum, daß die Entwickler für irgendetwas Lösungen finden!

Es geht darum, daß immer mal irgendetwas auf der Anlage schiefläuft, was man auch nach der pingeligsten Vorarbeit nicht vermeiden kann.

Es geht nicht darum, daß WDP nun alle diese Vorgänge erkennt und dafür sorgt, daß nichts passiert!


Aber ein guter Programmierer sollte selbst erkennen, wieviele und an welchen Stellen er Sicherheitsabfragen einbauen kann, ohne großen Aufwand und ohne auf irgendwelche bestimmten Vorfälle zu reagieren.
IOch gehe 100% davon aus, das "unsere" Entwickler das auch tun. Wir können hier nur noch einmal betonen, für wie wichtig wir diesen Punkt halten und kundtun, was so auf unseren 100% abgesicherten Anlagen doch noch passiert.
Vielleicht hat daraufhin der eine oder andere noch eine Idee, wie man darauf mit der Software reagieren könnte.
Das Ganze ist für mich also nur ein Brainstorming, wo jeder mal seine Erfahrungen kundtun sollte.
Die Entwickler lernen auch nur aus unseren Erfahrungen.
Und wenn das in diesem Forum nicht möglich ist, dann gute Nacht.

Thomas *gnumpf*