immer wieder "Nothalt wurde gedrückt"

[jlt]

Hallo Markus,

Ein große lob für deine Informationen. Das finde ich eine sehr gute Argumentation und Untermauerung.

Auch was Du über verkabeln usw., ist mir auch passiert, und dass stimmt.

Vielen Dank!

Freundliche Grüße,

Jan Leendert

[Dr. Jürgen Martin]

Hallo Zusammen,
jetzt will ich mich doch noch einmal melden.
Grundsätzlich gilt sicher, dass ab einer bestimmten Menge an Modulen ein Busverstärker sinnvoll und darüber hinaus sogar erforderlich ist. Wo diese Grenzmenge genau liegt, ist nicht bekannt. Jan formuliert ja, dass bei etwa 40 Modulen die Obergrenze ist.
Das Rautenhaus Interface 852 ist grundsätzlich sicher keine schlechte Wahl. Bei mir hat es ja fast zwei Jahre ohne jegliche Probleme mit über 40-Stärz-Rückmeldern, dem MÜT-Drehscheibenanschluß  und ca. 25m Buskabel-Gesamtlänge (keine Audio-Kabel!!) funktioniert. Dass so ein Teil auch mal den Geist aufgeben kann, muss man, so denke ich, auch irgendwo akzeptieren. Die ärgerliche  Seite des Problems zeigte sich ja erst dann, als ich den meinerseits vermuteten Defekt des SLX852 mit dem Vertreiber besprechen wollte. Hätte man angeboten, vor Durchführung weiterer Maßnahmen (z.B. Busverstärker) das Teil zumindest einmal zu überprüfen, hätte ich mir nicht 10 Stärz-Belegtmelder kaputt geschossen.  Soweit die Vergangenheit.
Ich werde jetzt das Ganze mal mit dem Stärz-Interface und ohne Busverstärker weiter beobachten. Zur Zeit habe ich jedenfalls keinerlei Probleme.

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

was mich ja mal interessieren würde...welches IC war den auf den Stärz-Modulen jeweils kaputt?

Grüße
Markus

[Michael Helbig]

Hallo Markus,

auch ungefragt eine Antwort. Ich habe immer einzelne Optokoppler abgeschossen.
Eine Frage - man könnte doch am letzten Rückmelder an die freie Buchse einen Stecker nur mit Masse einstecken und das gleiche am Interface (natürlich verbunden) - bringt das was?

Gruss
Michael Helbig

[Markus Herzog]

Hallo Michael,

das kann was bringen, muss es aber nicht, da man so auch die berühmten Masseschleifen bauen kann. Aber einen Versuch ist es auf jeden Fall Wert.

Das mit den Optokopplern ist interessant. Für viele andere Bauteile hätte ich mir eine Erklärung zusammenreimen können was da auf dem Bus passiert ist. Aber die Optokoppler....merkwürdig.

Grüße
Markus

[Dr. Jürgen Martin]

Hallo Markus,

...welches IC war den auf den Stärz-Modulen jeweils kaputt?

es war jedes mal der (gesockelte) PIC-IC. Auf diesem IC befindet sich ein Aufkleber mit der Beschriftung "BM 2_S3". Auf den neuen lautet die Beschriftung "BM 2_S5".  Wie ich im Verlauf des Threads geschrieben habe, ist auch von den neuen einer zerschossen worden. Der bei  allen identische  Fehler zeigte sich darin, dass sich beim Einschalten der Anlage (mit dem SLX852) die Adresse der betroffenen Module auf 0 verstellt hat und dass diese  Adresse sich danach nicht mehr ändern ließ. Ob sich lediglich die Adressen verstellt haben, oder ob die PIC-IC's "innerlich" hinüber waren und daher überhaupt keine Adresse mehr hatten (eben 0), kann ich letztlich nicht beurteilen.
Die Optokoppler hat es bei  mir nicht getroffen.
Zur Zeit befinden sich auf der Anlage 33 Module mit dem ursprünglichen PIC-IC ("BM 2_S3") und 10 Module  mit dem ausgetauschten PIC-IC (BM 2_S5").
Ich habe vor 2 Jahren alle 43 Module als Bausätze bezogen und selbst zusammen gebaut. Die Optokoppler sind sehr empfindlich gegen Hitze. Beim Einlöten habe ich damals anfänglich einige verbraten. Darauf hin habe ich mir beim großen "C" vierbeinige Sockel besorgt und diese eingelötet. In die Sockel habe ich dann die Optokoppler eingesteckt.

[Dr. Jürgen Martin]

Hallo Markus und Michael,

das kann was bringen, muss es aber nicht, da man so auch die berühmten Masseschleifen bauen kann.

Im Beitrag von Markus vom 05.07. ist ein Link zu einer Seletrix-Beschreibung (http://www.mttm.de/Internals.htm). Dort ist unter 2.2.4 die Verkabelung dargestellt. Als möglich wird hier auch eine Ringverkabelung beschrieben. Dies würde ja auch die Masseleitung betreffen, so dass ich davon ausgehe, dass die Masseschleife zumindest von diesem Autor als nicht problematisch angesehen wird. Mit dieser von Michael angesprochenen Lösung ändern sich aber die  Querschnitte der Kabel zwischen den einzelnen Modulen nicht. Es werden bezüglich der Masse lediglich am Ende der Modulreihe die gleichen Verhältnisse geschaffen wie am Anfang der Reihe. In der Mitte ändert sich kaum etwas. Wenn man es auf diese Weise lösen wollte, müsste m.E. an mehreren Stellen in der Modulreihe eine Masserückführung eingehängt werden.  

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

das ist auch der Kandidat den ich vermutet hätte. Ich verwende bei mir zwar Atmel- und keine PIC-Prozessoren, aber hatte am Anfang auch mal ein Problem mit Prozessoren (wobei es nicht dasselbe Phänomen wie bei dir sein muss).

Die Prozessoren, die ich zuerst hatte, hatten keinen sogenannten Brown-Out-Detector drin bzw. den neueren war er nicht eingeschaltet. Brown-Out ist hier erklärt. In Kurzform: Bei mir wirkte sich das bei sämtlichen Interfaces so aus, dass beim Ein- oder Ausschalten d.h. zu Zeiten mit schlechter Stromversorgung einige Dekoder tendenziell ihre Adresse oder ihr Programm "verlernten" d.h. es fanden falsche/fehlerhafte Speicherzugriffe statt. Seit der neuen Prozessorgeneration mit Brown-Out ist da Ruhe im Karton.
Die von Stärz genutzten PICs haben so einen Detektor auch an Board. Gehen wir mal davon aus, dass der hoffentlich eingeschaltet ist.

Und stellst eigentlich schon die für mich interessantste Frage in deinem Beitrag: Waren die PICs defekt oder hatten sie nur ihr Programm/Adresse vergessen? Aber das werden wir wohl hier nicht klären können. Hauptsache ihr habt ein für euch funktionierende Lösung.

Grüße
Markus

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

das kann was bringen, muss es aber nicht, da man so auch die berühmten Masseschleifen bauen kann.

Im Beitrag von Markus vom 05.07. ist ein Link zu einer Seletrix-Beschreibung (http://www.mttm.de/Internals.htm). Dort ist unter 2.2.4 die Verkabelung dargestellt. Als möglich wird hier auch eine Ringverkabelung beschrieben. Dies würde ja auch die Masseleitung betreffen, so dass ich davon ausgehe, dass die Masseschleife zumindest von diesem Autor als nicht problematisch angesehen wird. Mit dieser von Michael angesprochenen Lösung ändern sich aber die  Querschnitte der Kabel zwischen den einzelnen Modulen nicht. Es werden bezüglich der Masse lediglich am Ende der Modulreihe die gleichen Verhältnisse geschaffen wie am Anfang der Reihe. In der Mitte ändert sich kaum etwas. Wenn man es auf diese Weise lösen wollte, müsste m.E. an mehreren Stellen in der Modulreihe eine Masserückführung eingehängt werden.  

Da hast du wohl recht, habe das Bild nicht mehr bedacht. Das mit der immer wieder kehrenden ist ja auch was indirekt bei mir habe. Meine Busverstärker haben keine seperaten Wechselstromtrafo, sondern werden aus einem gemeinsamen Gleichspannungsnetzteil versorgt, so dass ich auch immer wieder die Masse parallel neu zugeführt habe. Desweiteren haben auch alle Schaltdekoder seperate Masse und +-Zuleitungen. Aber das ist bei mir auch ein Sonderfall, weil ich alles selber gebaut habe und die Sache auf diese Punkte abgestimmt habe. So habe ich bei mir dafür auch nur direkt Gleichspannungsnetzteile und bin nicht darauf angewiesen wie die meisten Hersteller meine Module so einzurichten, dass sie an Standard-Moba-Wechselstrom-Trafos laufen (womit das dann mit der gemeinsamen Masse wieder schwierig wird).
Aber eine Mischung aus Ring- und Sternverkabelung könnte man im Problemfall auch ohne Busverstärker echt mal probieren.

Grüße
Markus

[jlt]

Das mit den Optokopplern ist interessant. Für viele andere Bauteile hätte ich mir eine Erklärung zusammenreimen können was da auf dem Bus passiert ist. Aber die Optokoppler....merkwürdig.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Um für mir zum verstanden und begreifen habe mal eine ,,Elektrische Frage".

Die Optokoppler wird das auch als galvanisch getrennte Stromkreisen genannt.

Sehe link.

http://de.wikipedia.org/wiki/Optokoppler

Warum dieser Frage. Im meine Anlage sind alle besetzmelders, type  SLX816 vom  RH, ausgerüstet.  Dieser besetzmelders werden galvanisch getrennt in den SX bus eingespeist. Wenn ich eure Diskussion folgen über besetzmelder von Stärz, haben dieser besetzmelder dann kein Optokoppler, oder...  . Und die andere Hersteller zum Beispiel, MÜT, Selectrix, usw.

Ob, das Micheal und Jürgen mit Wechselstrom arbeiten braucht der Märklinisten keine Optokoppeler.  

Mit freundlichen grüße,

Jan Leendert

[Michael Helbig]

Hallo Markus und Jürgen,

ich will ja nicht mit dem Finger auf andere zeigen, aber - ja ich habe auch zwei Pics abgeschossen, aber doch nur weil ich die Versorgungsspannung des Interfaces nicht abgeschaltet habe. Wenn ich ein Modul unter Spannung abgezogen habe, trat genau der Effekt auf, den Jüregen geschildert hat - irgendein Modul hatte die Adresse NULL. Bis auf die zwei Totaltoten konnte ich die Adresse mit dem Rautenhaus-Programmer wieder beleben. Mit dem Stärz Programm ist merkwürdiger Weise ein auf NULL programmierter BMM kaum zu beleben.
Ich habe jetzt ein 2fach AUS vor dem Interface. Erst ANlage einschalten (irgendwelche Spannungsspitzen weg) dann Interface einschalten. Bis jetzt (Holz klopf) alles OK.

Die Optokoppler habe ich bestimmt gekillt, weil mir die Versorgungsspannung auf den Eingang geraten ist - falsche Brille, doof unter der Anlage und PENG.

Gut dass wir unser Hobby lieben
Gruss
Michael

[Markus Herzog]

Hallo Jan,

doch die Besetzmelder von Stärz haben auch Optokoppler genauso wie die von Rautenhaus. Als Märklinist braucht man zwar nicht unbedingt Optokoppler aber sie bieten schon zusätzlichen Schutz.

Grüße
Markus

[jlt]

Hallo Jan,

doch die Besetzmelder von Stärz haben auch Optokoppler genauso wie die von Rautenhaus. Als Märklinist braucht man zwar nicht unbedingt Optokoppler aber sie bieten schon zusätzlichen Schutz.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Verstanden.

Mit freundlichen grüße,

Jan Leendert

[Dr. Jürgen Martin]

Hallo Michael,
mit Deinem letzten Beitrag habe ich ein Verständnisproblem.
Es ist doch gerade ein behaupteter Vorteil von SLX, dass man RM-Module während des laufenden Betriebs an- oder abhängen kann. Die RM-Module erhalten außerdem ihre Versorgungsspannung über das Buskabel (zumindest bei der Drei-Leiter-Version BMMot). Wenn ich also das Modul abhänge, schalte ich damit auch gleichzeitig die Versorgungsspannung nur für dieses Modul aus. Da sich m.W. in dem Modul keine induktiv wirkenden Bauteile befinden, können auch keine Spannungsspitzen entstehen.
Da bei Dir der PIC-Fehler auftrat, als Du ein Modul entfernt hast, kann doch das verzögerte Einschalten des SLX825 nicht die Lösung sein.

Noch eine Frage an Markus:
Das Stärz-Bus-Interface produziert nur einen Bus. Wenn man zwei Buse (oder heißt das Busse oder gar Buses) haben möchte, könnte man als Alternative zum SLX852 auch die Stärz-Zentrale ZS1 (nur die Basisplatine) zur Erzeugung von zwei getrennten Busleitungen verwenden. Ein weitere Alternative wäre ein zweites Stärz-Bus-Interface an einer zusätzlichen PC-Schnittstelle (seriell oder USB). Nach meinem Verständnis müsste das mit WDP (zusätzliches Digitalsystem auf anderer Schnittstelle) funktionieren, ich bin mir aber nicht sicher.

[Markus Herzog]

Hallo Jürgen,

also mit dem An- und Abstecken während des Betriebes bin ich bei SX auch sehr vorsichtig. Die meisten SX-Module (fast aller Hersteller) die ich gesehen habe sind dafür nicht geeignet. Meist geht das nur mit den Handreglern gut. Da hört man gerne mal eine Weiche an einem anderen Dekoder schalten beim Anstecken neuer Module.
Um zu verstehen was da passiert muss man mal wieder in die SX Internals schauen. Die Zentrale sendet die aktuellen Daten auf den Bus über die T1-Leitung aus. Diese T1-Leitung ist in der Zentrale über 470 Ohm auf die D-Leitung gekoppelt.

Nehmen wir nun den Fall ohne Geräte:
Dann führt die D-Leitung ständig dasselbe Signal wie T1 und die Zentrale weiß aus dem Vergleich, dass keine Datenänderung vorliegt.

Jetzt mit Dekodern:
Die Dekoder sind über 100 Ohm mit D verbunden. Im Normalfall steht der Dekoderausgang für D auf hochohmig d.h. er nimmt keine Änderung an D vor und nur wenn das Datenbyte auf das der Dekoder programmiert ist anhand von T0/T1 erkannt wird zieht der Dekoder die D-Leitung fest auf 0 oder 1 (der Dekoder gewinnt hier gegenüber dem T1-Signal wegen des geringeren Widerstandes).

Und genau der hochohmige Normalfall ist im Powerup oder Powerdown oft das Problem. Theoretisch sollten gerade nach dem Powerup bei den meisten µC-Konfigurationen alle Anschlüsse als hochohmige Eingänge konfiguriert sein. Aber sicher ist dieser Zustand bei den meisten µC erst nach einigen Mikrosekunden. Vorher steht der Anschluss dann doch oft auf 0 oder 1. Zwar oft nur für Bruchteile einer Mikrosekunde, aber für die meisten Interfaces/Zentralen reicht dies schon um die Änderung zu erkennen und auf T1 zu übernehmen als neue aktuelle Daten.
Fährt man alles gleichzeitig hoch ist das in der Regel kein Problem da auch das Interface seine interne Startzeit hat.

Es gibt nun verschiedene Massnahmen dies zu bekämpfen/minimieren. Erstmal muss im µC-Code als Erstes der sichere hochohmige Ausgangszustand für D hergestellt werden. Die sicherste Massnahme ist aber dafür zu sorgen, dass D überhaupt erst verbunden wird wenn der µC richtig hochgefahren ist. Rautenhaus hat das z.B. sehr effektiv bei seinem Handregler gemacht , dass der D Pin um 3-4mm gekürzt ist. Das bedeutet also alle anderen Stromleitungen werden beim Einstecken Bruchteile einer Sekunde vor D schon verbunden und somit hat D dann beim endgültigen Kontakt einen stabilen Zustand. Beim Abstecken wird dann D auch solange noch eine sichere Stromversorgung herrscht getrennt.

Auch eine Brown-Out-Vorrichtung im Dekoder (wovon ich nicht weiß wer sie implementiert hat) ist ein An/Abstecken während des Betriebes sehr bedenklich, denn man weiß nie sicher was der Dekoder da wirklich dann macht bei einem Zusammenbruch der Versorgungsspannung. Vor allem wenn man sich mal eine solchen Steckvorgang anschaut mit dem Scope, dann ist das in der Regel kein 0->1 oder 1->0 Vorgang sondern oft im Steckmoment ein 010101. Macht man aber das An-/Zuschalten über eine Schalter dann nähert man sich eher schon dem Idealfall, da viele Schalter zumindest teilentprellt sind.

Zur Frage von Jürgen nach den "Zwei-Bus-Möglichkeiten":
Soll es Stärz sein, dann würde ich die ZS1 nehmen, da diese auf der Schnittstelle alle Änderungen selbstständig meldet wie das SLX 852, während das Bus-Interface vom Programm regelmässig abgepollt werden muss, was bei ständiger Interface-/Modulzahl das Programm immer stärker belastet. Technisch geht das mit den zwei Interfaces da schon. Nur würde ich das aufgrund der Poll-Technik beim Businterface lassen.

Grüße
Markus