Geschwindigkeitsregelung in Fahrstaßen / Lokprofilen Lok-ID 0

[Bernd L.]

Hallo Dirk,

also soll WDP die Prozent von der eingetragenen Streckengeschwindigkeit nehmen. Dann kann ich auch gleich die niedrigere km/h im Profil eintragen.

Nein es handelt sich um Prozent der individuellen Lok-Vmax. Das habe ich weiter oben aber nun wirklich ausführlich erläutert.

Zu deinem Beispiel mit der BR 182 und der KÖF (wirklich sehr realitätsnah  ):
Auch hier war die HG bisher dann 45 km/h, es hätte sich also nichts dramatisches verändert. Dass die zusätzliche Rechenleistung WDP bzw. den RECHNER in Schwulitäten bringen würde, meinst Du nicht wirklich ernst 

Gruß
Bernd

[Dirk Streuber]

Hallo Bernd,

Dass die zusätzliche Rechenleistung WDP bzw. den RECHNER in Schwulitäten bringen würde, meinst Du nicht wirklich ernst 

ich glaube nicht nicht, dass hier der PC in die Knie geht, er arbeitet halt nur etwas langsamer, je mehr er zu tun bekommt. (Ist auch PC-abhängig)
Man muss immer schauen, wie viele Züge gleichzeitig unterwegs sind. In wie vielen Profilen Zeitverzögerungen sind sind, wo die Timer arbeiten. Das Anfahren und Abbremsen der Züge mit den jeweiligen Anfahr- und Bremsverzögerungen. Hinzu kommt der Prüfintervall für die Rückmeldungen. Die ZFA mit der Prüfung und dem Prüfintervall für die Zugfahrten. Der Stellwerkswärter möchte ich auch nicht vergessen werden, wenn so 12 und mehr Züge gleichzeitig unterwegs sind und so um die 20 weitere Züge auf eine Weiterfahrt lauern. 

Zu deinem Beispiel mit der BR 182 und der KÖF (wirklich sehr realitätsnah  Augen rollen):

So unrealistisch ist das gar nicht. Wenn ich da manchmal in der Praxis sehe, was für Fahrzeuge in machen Zügen eingestellt sind ... 

Auch hier war die HG bisher dann 45 km/h, es hätte sich also nichts dramatisches verändert.

und wenn die Prozent-Angabe im Profil eingetragen ist? Sind es dann auch 45 km/h?

Ich habe bei mir das auf meiner Parade-Strecke so gelöst:

Die V_max der Strecke ist 160 km/h, welche als Startgeschwindigkeit in Fahrstraße und Profil eingetragen ist. In der Lokdatenbank habe ich meine Wagenzüge mit den jeweiligen Höchstgeschwindigkeiten eingetragen. Hier bilde ich mit der Lok eine Traktion, wo dann die niedrigere Geschwindigkeit die Höchstgeschwindigkeit des Zuges ist. somit kann ich auch die Loks bei den Zügen untereinander tauschen ohne auf die jeweilige Höchstgeschwindigkeit achten zu müssen.

Da meine Parade-Strecke auch in einer Steigung liegt, werde allerdings bei Gelegenheit auch einmal messen, welche Geschwindigkeit der Zug hier fährt. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass diese, wie auch beim Vorbild, je nach angehängter Last, trotz guter Lastregelung des Decoders, gedrückt wird. Das heißt der Zug fährt etwas langsamer, als die vorgegebene Geschwindigkeit. Das ist ja das, was Du mit der zusätzlichen Prozent-Eingabe erreichen willst. 

 

[Joachim Frederick]

Hallo Bernd,

rechnen, nicht Rechner 

[Bernd L.]

Hi Dirk,

und wenn die Prozent-Angabe im Profil eingetragen ist? Sind es dann auch 45 km/h?

Nein, dann wären es ca. 34 km/h, das hast Du ja schon berechnet, habe ich ja auch nicht angezweifelt. Dass Deine 230 km/h schnelle BR 182 in diesem Fall so langsam fahren muss, liegt aber in erster Linie an der eingestellten KÖF und nicht an der %-Reduzierung.

Ich habe bei mir das auf meiner Parade-Strecke so gelöst:

Die V_max der Strecke ist 160 km/h, welche als Startgeschwindigkeit in Fahrstraße und Profil eingetragen ist. In der Lokdatenbank habe ich meine Wagenzüge mit den jeweiligen Höchstgeschwindigkeiten eingetragen. Hier bilde ich mit der Lok eine Traktion, wo dann die niedrigere Geschwindigkeit die Höchstgeschwindigkeit des Zuges ist. somit kann ich auch die Loks bei den Zügen untereinander tauschen ohne auf die jeweilige Höchstgeschwindigkeit achten zu müssen.

Das ist eine sicher elegante Lösung, hat aber mit dieser Thematik eigentlich nur sekundär zu tun.  In diesem Fall reduziere ich einfach die Lok-Vmax in den Lokeinstellungen (bei der km/h-Messung).

Da meine Parade-Strecke auch in einer Steigung liegt, werde allerdings bei Gelegenheit auch einmal messen, welche Geschwindigkeit der Zug hier fährt. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass diese, wie auch beim Vorbild, je nach angehängter Last, trotz guter Lastregelung des Decoders, gedrückt wird.

Wie gesagt, ich habe da ein größeres Vertrauen in die geregelten Lokdecoder...
Aber messen wir eben beide mal, bei mir wird es aber wie bereits gesagt etwas dauern.

Viele Grüße
Bernd

[Bernd L.]

Hi Joachim!

rechnen, nicht Rechner 

Jetzt steh ich auf der Leitung. Was willst Du mir damit sagen?

Gruß
Bernd

[juemo]

Hallo Bernd und Dirk,

ich lese Eure Diskussion mit Interesse und möchte meine sichtweise mal darstellen. Vermutlich meint Bernd die Besonderheit der Lok-ID0. Ich muss nicht für alle meine Loks ein Profil erstellen, denn alle Züge fahren mit diesem Profil in etwa gleich schnell. 

Das ist sehr praktisch, denn ich habe meine Anlage in der ZFA mit Profilen der Lok-ID0 versehen. Nun fahre ich die Züge aus dem SBHF in die Anlage, sie drehen ihre Runden um anschließend wieder im SBHF zu verschwinden. Ich brauche also nicht für jede Fahrstraße ein lokbezogenes Profil. Ein Güterzug z. B. fährt aber nun mal in Natura nicht so schnell wie der ICE. Will ich das ändern, geht es zur Zeit mit der Lok-ID0 eigentlich nicht. Diese Züge kann ich zwar mit einer Profil-ID versehen, aber die Freiheit der Lok-ID0 habe ich nicht mehr.

Ich vermute, Bernd möchte die starre Geschwindigkeitsvergabe der Lok-ID0 etwas aufweichen.

[Gerhard Arnold]

Hallo Dirk und Bernd,

ich finde Bernds Argumente sehr überzeugend.

Auch mich stört es, dass alle Loks, deren lokspezifische Höchstgeschwindigkeit unter der Höchstgeschwindigkeit der Fahrstraße (bzw. Profil 0) liegt, mit Höchstgeschwindigkeit "dahinbrausen". Ich löse dieses Problem mit einer Vielzahl von Profilen und berücksichtige dabei Zugart, Steigung, Gefälle usw..

Ich habe soeben mal einen 265cm langen Zug mit BR44 von Roco (ESU-Lokpilot V3.0 DCC, 128 Fahrstufen, voller Lastausgleich) und 17  4-achsigen Selbstentladewagen (5 von Märklin und 12 von Roco) auf meiner ebenen Einmessstrecke mit einer Zweipunktmessung getestet.
Hier meine Ergebnisse:
vorwärts
BR 44 ohne Zug: 1. Messpunkt 32 km/h; 2. Messpunkt 80 km/h
BR 44  mit  Zug: 1. Messpunkt 30 km/h; 2. Messpunkt 79 km/h
rückwärts
BR 44 ohne Zug: 1. Messpunkt 31 km/h; 2. Messpunkt 80 km/h
BR 44  mit  Zug: 1. Messpunkt 28 km/h; 2. Messpunkt 78 km/h

[Dirk Streuber]

Hallo Gerhard,

die Ergebnisse zeigen schon eine Tendenz in der Ebene. Kannst du mal eine Messung in der Steigung machen, aber nicht mit der Geschwindigkeitseinmessung, sondern mit der alt bekannten Geschwindigkeitsmessung aus WDP? 

[Gerhard Arnold]

Hallo Dirk,

ich habe die gewünschte Messung durchgeführt.

Daten der Messstrecke:
Länge 550 cm leicht geschlängelt (gleiche Messstrecke für die Berg- und die Talfahrt)
Steigung (bzw. Gefälle) zwischen 1,5 % und 3 % (gemessen mit dem Märklin Insider Neigungsmesswagen)
Höhenunterschied (gemessen mit Schauchwaage) 12 cm ==> 2,2 % durchschnittliche Steigung

Ergebnisse:
Bergauf: Soll-Geschwindigkeit: 80 km/h (Fahrstufe 127) ==> Ist-Geschwindigkeit: 77 km/h (gemessen mit WDP) 
Bergab:  Soll-Geschwindigkeit: 80 km/h (Fahrstufe 127) ==> Ist-Geschwindigkeit: 81 km/h (gemessen mit WDP) 

[Dirk Streuber]

Hallo Gerhard,

danke für die Messung!  War dies mit angehängten Wagen? Dann hat die Lastregelung sehr gut geregelt. Die 3 km/h Differenz ist mit dem Auge kaum wahrzunehmen.   

[Gerhard Arnold]

Hallo Dirk,

ja, die zwei Messungen habe ich mit den 17 Wagen durchgeführt.
Ich war selbst auch sehr überrascht, dass die Lastregelung so gut arbeitet.

[ottochen (Thomas)]

Hallo Gerhard,

ist es aber nicht, das die Streckengeschwindigkeiten haben ja in der Regel nur indirekt was mit der Vmax einer Lok zu tun... Eine Strecke kann doch durchaus für mehr Geschwindigkeit freigegeben sein als was die Lok fahren darf...

[Frank Mondorf]

Hallo zusammen,

ich kann Bernds Überlegungen  gut verstehen:


Vor soviel  Lastregelung und Geschwindigikeitsregelung bleiben halt ggf.  die Eigenarten der Modelle "auf der Strecke"   .

Anfänglich war es auch für uns im Verein das primäre Ziel, die Geschwindigkeiten in den Griff zu kriegen.Später haben wir uns darauf beschränkt, nur bis ca 80 km/h (im Bahnhofsbereich) allgemein gleiche Geschwindigkeiten anzustreben, darüber hinaus sollte aber gerade auf freien und Schnellstrecken eher die Zugkraft und die Untersetzung/Programmierung des Modells zu Geschwindigkeit bestimmen.

Beim Fahren nach km/h ist die allgemein gleiche Geschwindigkeit erst mal der Initial-Zustand, die individuellen Geschwindigkeitsabweichungen sind explizit (Lok-Profile) zu konfigurieren.

Ich glaube, was sich Bernd erhofft, ist das man die von der jeweilgen Lok  abhängigen Eigenschaften über eine Prozent-Angabe dennoch allgemein in FSen/ID0 Profile bei Bedarf einfliessen lassen kann.

So einfach wie Bernd sich das vorstellt, wird es aber wahrscheinlich nicht gehen, jedenfalls nicht,  ohne dann wieder  vollends die Geschwindigkeitskontrolle zu verlieren. Wenn ich das richtig aufgefasst habe , bräuchte es dazu sogar eine "Mischung" : Hier 40 km/h : für alle, da möglichst km/h 80 : aber zur Häfte Lokabhänig (Mitte aus 80 km/h und 50%) so etwas zwischen 60 und 100, und auf der Schnellstrecke:  100% lok- und lastabhängig , also : so schnell wie die Lok kann. Die Komplexität der Konfiguration könnte dabei zu gross werden.

Viele Grüße
Frank

[Bernd L.]

Hallo Gerhard, Frank und Dirk!

ich finde Bernds Argumente sehr überzeugend.

Auch mich stört es, dass alle Loks, deren lokspezifische Höchstgeschwindigkeit unter der Höchstgeschwindigkeit der Fahrstraße (bzw. Profil 0) liegt, mit Höchstgeschwindigkeit "dahinbrausen". Ich löse dieses Problem mit einer Vielzahl von Profilen und berücksichtige dabei Zugart, Steigung, Gefälle usw..

ich kann Bernds Überlegungen  gut verstehen:

Jetzt bin aber wirklich froh, dass mich jemand versteht. Bin mir schon etwas "abartig" vorgekommen, als meinen Wunsch eigentlich niemand verstehen wollte 
Vielleicht habe ich mich aber nur etwas unglücklich ausgedrückt und es ist nun noch etwas klarer geworden.

Auf jeden Fall schön, dass mir jetzt zwei "WDP-Profis" argumentativ zur Seite stehen!

@Dirk:
Ich habe jetzt am Wochenende auch mal einige Geschwindigkeitsmessungen durchgeführt um die Tempounterschiede auf Gefällstrecken, Steigungen, etc. zu untersuchen.
Ich kann dabei Gerhards Messungen bestätigen. Der Unterschied zwischen Ebene und Steigung (2,5 %) beträgt bei mir zwischen 0 und 3%. Eine Lok ist kurioserweise mit angehängtem Zug 1 km/h schneller gewesen als ohne Zug. Der Unterschied zwischen Zug in Gefälle und Zug in Steigung betrug bei mir max. 5 %, bei den meisten Zügen war er zwischen 2 und 3 %.

Mein Resümee: Die Decoder machen ihre Arbeit recht gut und gleichen die Lastdifferenzen weitgehend aus.

Viele Grüße
Bernd

[Bernd L.]

Hallo Frank,

So einfach wie Bernd sich das vorstellt, wird es aber wahrscheinlich nicht gehen, jedenfalls nicht,  ohne dann wieder  vollends die Geschwindigkeitskontrolle zu verlieren. Wenn ich das richtig aufgefasst habe , bräuchte es dazu sogar eine "Mischung" : Hier 40 km/h : für alle, da möglichst km/h 80 : aber zur Häfte Lokabhänig (Mitte aus 80 km/h und 50%) so etwas zwischen 60 und 100, und auf der Schnellstrecke:  100% lok- und lastabhängig , also : so schnell wie die Lok kann. Die Komplexität der Konfiguration könnte dabei zu gross werden.

Ich glaube wirklich, dass es nicht so schwer ist, dies zu implementieren. Ich habe dazu noch einige Überlegungen angestellt. Nach meiner Meinung müsste es so funktionieren:

In den FS- bzw. Profil-Einstellungen (Lok-ID 0) gibt man zusätzlich zu der Sollgeschwindigkeit in km/h einen prozentualen Wert ein, der sich auf die VMax der Lok bezieht. D.h. bei voller Wirksamkeit der "Massenkorrektur" (so habe ich diesen Prozent-Wert mal bezeichnet, da mir nichts besseres einfiel, gefallen tut mir der Begriff an dieser Stelle eigentlich nicht...) darf ein Zug max. x% der VMax der Lok fahren.

Die Wirksamkeit dieser "Massenkorrektur" kann dann in den Lokeigenschaften noch lokbezogen festgelegt werden. So wird ein ICE-Sprinter in einer Steigung sicher nicht so eingebremst wie ein schwerer Kohlezug mit einer BR 44.

Um meine Vorstellungen etwas "greifbarer" zu machen, habe ich diese mal in der beiliegenden Excel-Tabelle dargestellt, u. a. mit überarbeiteten Editorfenstern und einer Berechnung der Auswirkungen...

Ich hoffe, dass ich meine Vorstellungen damit klarer machen konnte. Wie gesagt, das ist nur mein Vorschlag zu diesem Thema. Mir ist eben wichtig, dass man Streckeneigenschaften zugabhängig berücksichtigen kann, ohne mit einer Vielzahl von Profilen zu operieren.

Viele Grüße
Bernd