Geschwindigkeitsregelung in Fahrstaßen / Lokprofilen Lok-ID 0

[Dirk Streuber]

Hallo Bernd,

ich habe vorhin bei mir auch eine Messung mit ner BR44 und 44 Achsen am Haken gemacht, bei ca. 4% Steigung kam die Lok auf nur 72 km/h, statt 80 km/h. Allerdings ist das Lok-ID0-Profil bei mir auf die V_max der Strecke von 160 km/h eingestellt. Trotzdem fährt mein Güterzug mit der BR 232 (HG 120 km/h) auf diesem Abschnitt nur die HG des Güterzuges mit 80 km/h. Der ICE mit dem selben Profil fährt dort 160 km/h. 

[Markus Herzog]

Hallo Bernd,

Dr.Peterlin und ich habe gerade über deinen Vorschlag telefonisch diskutiert.

Erstmal vorab danke für die aufwendige und gute Ausarbeitung der Exceldatei.

Uns gefällt die Idee als Grundlage für das ein oder andere vielleicht zukünftige WDP-Feature ganz gut. Kurze Rede langer Sinn: Die Datei ist schon gespeichert bei uns und die Idee kommt mal mit in das Action-Register als Gedankenstütze/-anstoss.
Das sagt jetzt noch nichts darüber aus, ob, wann und wie genau diese Idee in WDP kommen/umgesetzt wird, also bitte nicht im nächsten Update damit rechnen. Auch weil es noch nicht so ganz griffig ist, siehe auch der Begriff "Massenkorrektur" (der gefällt dir ja auch nicht so gut). Das muss noch ein bisschen reifen und wir müssen überlegen wie es auch genau in WDP integrierbar ist und auch dann dazu die Zeit finden.

Auf jeden Fall nochmal danke für die viele Arbeit

Grüße
Markus (in Absprache mit Dr.Peterlin)

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Bernd,

Jetzt bin aber wirklich froh, dass mich jemand versteht. Bin mir schon etwas "abartig" vorgekommen, als meinen Wunsch eigentlich niemand verstehen wollte

was heißt hier das niemand Deinen Wunsch verstehen 'wollte'? Ich habe ihne schon verstanden, deswegen muß ich ihn aber noch lange nicht gut finden. Ich bin immer noch der Meinung, das eine zusätzliche Angabe von % zur km/h Angabe innerhalb der Fahrstraße sehr Fehlerträchtig sein wird. Man darf bei einem Wunsch nicht immer von sich selbst ausgehen, sondern sollte daran denken das sehr viele ungeübte User bzw. Neueinsteiger mit dem Programm arbeiten wollen. Da die Fahrstraßen nun mal eine der Grundlegenden Elemente von WDP sind und jeder nach erstellen des Gleisbildes damit in Berührung kommt (egal ob Newbi oder Profi), ist hier besondere Vorsicht geboten.

[Frank Mondorf]

Hallo zusammen,

ich muss auch Sven rechtgeben. Die % in den FSen sind zu Fehlerträchtig!

Ich meine "Regelungsparamter" in der Loko sind eine tolle und ausreichende Sache, um die Physik der Anlage und Modelle unter km/h wieder zuzulassen.


"Massenkorrektur"  und "Korrektureinsatz" als 2 Neue Regelungsparamter müssten reichen, um wahlweise uneingeschränkte aber auch jede beliebige Einfluss der Anlagen und Fahrzeuggegebenheiten wahlweise kontrolliert zuzulassen.

Die Eingabe weiterer streckenbezogener virtueller Realitäten und wirkungsgrade in den FSen ist meineserachtens der falsche weg, da diese zu aufwendig und wartungsintensiv für den Anwender sind.

Mir ist eben wichtig, dass man Streckeneigenschaften zugabhängig berücksichtigen kann, ohne mit einer Vielzahl von Profilen zu operieren.

Ein Beipspiel für Bernd, mit der Bitte zu sagen, was ihm dabei inhaltlich noch fehlt: 

Es gibt nur 2 Regelungsparameter zur Lok:

1. "Massenkorrektur" in %

(das Wort muss geändert werden, ich ken da jemand, der würde das momentan auf sich beziehen  ) und

2. "Korrektureinsatz erst ab" in km/h

Meinererachtens könnte man mit 2 Lok-Regelungs-Paramtern in Windigipet dabei auf die aufwändige Eingabe von Massenkorrekturen in den FSen verzichten.

Nehme wir mal an Deine Lokfährt Vollgas ohne Wagen (Fahrst. 28) 140 (5 km/h je Fahrstufe) in der Ebene. Du gibst ihr

50% "Massenkorrektur"  und 40 km/h Korrektureinsatz (der zweite Regelungsparameter).

und der Bergabstrecke eine Abschnittsgeschwindigkeit von 80.

Dein Güterzug fährt nun in der Ebene bei Abschnittgeschwindigkeit 80 km/h:
FahrSt. 8 +  (FahrSt(80)=16 - FahrSt(40)=8) = ( FahrSt. 8 + FahrSt. 8 )  = FahrSt. 16 ~  = 80 km/h.


Bergauf bei Abschnittgeschwindigkeit 80 km/h: Berechnung wie Ebene aber FahrSt. 16 ~ = 80 km/h - X
Bergab bei Abschnittgeschwindigkeit 80: Berechnung wie Ebene aber FahrSt. 16 ~  80 km/h + X

Wenn die Lok nur ein schwache oder keine Lastregelung hat, so wird sie auf Grund der Modellmasse bergauf nun  noch langsamer und bergab entsprechend schneller fahren, als die vorgegebenen  km/h. Zum Beispiel:

Bergauf 80 km/h - X bei 0,8  Gewichtskraftbschleunigung  durch Steigung ~ 64/ km/h
Bergab 80 km/h + X bei  1,25 Gewichtskraftbschleunigung  durch Gefälle ~ 100 / km/h

Viele Grüße
Frank

[GWelt]

1. "Massenkorrektur" in %

(das Wort muss geändert werden, ich ken da jemand, der würde das momentan auf sich beziehen  ) und

Hallo Frank,

hier in unserem Bereich würde ich auf einen Sportdirektor aus der Nähe von Köln tippen. 

Hallo zusammen,

das WDP-Programm ist doch nicht nur für WDP-Profis gedacht. Macht es bitte für Einsteiger nicht zu kompliziert. Denn dann werden wir Alten nur noch damit arbeiten. 
Die einfache Lösung: 1 Profil pro FS für schnelle Züge und ein Profil pro FS für langsame Züge reicht doch. Oder?
Bei einem Volumen von ca. 150 FS vielleicht 10 zusätzliche FS erstellen ist für einen Anfänger einfacher zu verstehen.
(Das ist meine Meinung)

[Bernd L.]

Hallo Markus,

Uns gefällt die Idee als Grundlage für das ein oder andere vielleicht zukünftige WDP-Feature ganz gut. Kurze Rede langer Sinn: Die Datei ist schon gespeichert bei uns und die Idee kommt mal mit in das Action-Register als Gedankenstütze/-anstoss.

danke für Deine Antwort, das hört sich doch schon ganz gut an. Genau das wollte ich eigentlich auch erreichen, dass Ihr den Gedanken aufnehmt und das beste daraus macht...

Viele Grüße
Bernd

[Bernd L.]

Hallo Frank,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar.

ich muss auch Sven rechtgeben. Die % in den FSen sind zu Fehlerträchtig!

Das kommt sicher darauf an, wie man es umsetzt. In meinem Vorschlag sind die Bezeichnungen sicher nicht selbsterklärend genug, darauf dass ich mit diesen nicht glücklich bin, habe ich ja bereits hingewiesen. Nach meiner Meinung besteht die größte Fehleranfälligkeit aber in einer großen Menge manuell zu pflegender Daten, wie dies ja jetzt der Fall ist, wenn man einen ähnlichen Effekt erreichen will. Dazu muss man ja jetzt mit verschiedenen FS für die gleiche Strecke in Verbindung mit lokbezogenen Profilen arbeiten...
Um Einsteiger nicht zu überfordern bestände zudem noch die Möglichkeit diese "Massenkorrektureinstellungen" standardmäßig zu deaktivieren und für fortgeschrittene Anwender dann über die Systemeinstellungen freizugeben, wie dies ja auch bei Profilen der Fall ist.

Die Eingabe weiterer streckenbezogener virtueller Realitäten und wirkungsgrade in den FSen ist meineserachtens der falsche weg, da diese zu aufwendig und wartungsintensiv für den Anwender sind.

Ohne streckenbezogene Wirkungsgrade in Fahrstraßen und Profilen wird mein Wunsch nicht umgesetzt werden können, schließlich ist es ja ein Hauptmerkmal eben gerade streckenbezogene Unterschiede (Ebene, Steigungen, etc.) automatisch in die Geschwindigkeitsberechnung einfließen zu lassen.

Ein Beipspiel für Bernd, mit der Bitte zu sagen, was ihm dabei inhaltlich noch fehlt: 

Eben genau die streckenbezogene Komponente.

Dein Beispiel kann ich zugegebenermaßen nicht richtig nachvollziehen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, überlässt Du z.B die Auswirkung einer Steigung der "Physik" des Modells. Und genau das ist der Ansatz den ich nicht nachvollziehen kann. Die Auswirkungen z.B. einer Steigung auf ein Modell ist wesentlich geringer als in der Realität, da diese durch die Lastregelung ja weitgehend eliminiert werden. Und das ist auch gut so, ansonsten wäre eine sinnvolle Computersteuerung nach meiner Ansicht kaum möglich.
Dass die Auswirkung einer Steigung auf die Modelle fast vernachlässigbar sind, hat Gerhard Arnold ja nachvollziehbar dargestellt, meine eigenen Messungen bestätigen dies. Daher bleibt, wenn man ein realitätsnahes Fahrverhalten will, nach meiner Meinung eigentlich nur die Möglichkeit die streckenbezogenen Faktoren die WDP zur Berechnung braucht in die FS-Daten bzw. Profile Lok-ID 0 einzupflegen, die zugbezogenen Faktoren in die Lok-DB.

Gruß
Bernd

[Frank Mondorf]

Hallo Bernd,


Der erste Paramter (Werte von 40 bis 100 % möglich) gibt an, mit wieviel Pozent der FS-Streckengeschwindigkeitgkeit die Lok generell fahren soll.


Der zweite Parameter in km/h gibt an, bis zu welcher Geschwingkeit die Lok trotzden erstmal noch genau entsprechend der eingetragenen Streckengeschwindigkeit fahren soll.

Entsprechend eingestellt fahren langsame Loks it schweren Zügen erheblich langsamer als die eingetragen Streckengeschwindigkeit, währende schnelle Loks oder Loks ohne Wagen dennoch die erlaubte Strechengeschwindigkeit erreichen.

Damit nun alle Loks im Bahnhof und beim Rangieren trotzdem noch gleich langsamen fahren, gibt es den zweiten Parameter, der angibt, aber welcher Geschwindigkeit die Unterscheidung erst einsetzt.

Möchte man auch die Steigung und das Gefälle der Anlage einfliessen lassen, kann man ja diesen Loks auch noch die Lastregelung ausschalten, wodurch die Modellmechanik in die Dynamik des Zuges einfliesst.

So wars gemeint.

Viele Grüße
Frank

[Gerhard Kristan]

Hallo
Um nicht zu viele Eingaben % und Km/h zu haben genügt es nicht wenn ID-0 die Möglichkeit hätte einfach + oder - Km/h einzugeben.
Dann würde wenn die Fahrstrasse auf 100 Km/h eingestellt ist eine Lock die 160Km/h fahren kann 80Km/h fahren
und eine Lock die nur 80Km/h fahren kann (WDP hat die Werte ja in der Lockdatebank gespeichert) eben 60Km/h fahren.

MfG Gerhard

[GWelt]

Möchte man auch die Steigung und das Gefälle der Anlage einfliessen lassen, kann man ja diesen Loks auch noch die Lastregelung ausschalten, wodurch die Modellmechanik in die Dynamik des Zuges einfliesst.

Hallo zusammen,

wir haben jetzt die gute WDP-Version mit der KM-Geschwindigkeit. Auch ich konnte mich anfangs nicht dazu entschließen umzustellen von Fahrstufen auf Km. Hier muß ich mich entschuldigen. Vielen Dank für diese neue Einstellung.

Mit der neuen Version (Km + Stw) wurde wieder eine klasse Erweiterung geschaffen.

Um aber den Gedanken von Bernd, (mit der für Anfänger noch verwirrenden Erweiterungen) weiter zuführen, ist doch die einfache Lösung, die Frank Mondorf verschlägt, die Lastregelung ausschalten. Dann fahren die Züge mit der physikalisch vorgenommen Geschwindigkeit auf Steigungen/Gefälle so wie es sein könnte.

Hallo WDPler, macht doch bitte das Spitzen-Programm nicht zu schwierig für Anfänger. Diese Neu-Einsteiger sind doch die Zukunft.

[Markus Herzog]

Hallo zusammen,

ich denke mal der Wunsch auch die Bedenken dazu sind angekommen. Entschieden ist da noch sehr lange nichts, sonst hätte ich geschrieben "wird in der nächsten Version oder Hauptversion umgesetzt".

WDP befindet sich nun wieder in der immer wieder kehrenden Zwickmühle wie man es Anfängern, Normalusern und Powerusern gleichsam recht macht ohne die Gruppen gegenseitig zu stark einzuschränken.
Ganz klar ist, dass hier auch das Gewicht bei Anfängern und Normalusern liegen muss ohne dass es für den Poweruser total langweilig wird.

Hier fragen wir unser immer wieder gerade bei neuen Versionen:
-Was haben wir für neue Funktionen/Vereinfachungen drin, die es dem Anfänger attraktiver machen WDP zu kaufen ohne ihn damit zu überfordern?
-Sind diese Vereinfachungen oder Änderungen aber auch nur soweit gehend, dass sie dem Updater (Normal- und auch Poweruser) eher davon abhalten den Weg mit uns weiter zu gehen, weil er z.B. Dinge nicht mehr weiternutzen kann?
-Was haben wir für Wünsche aus der Profi-Liga berücksichtigen können, die wiederum dem Anfänger- und Normaluser das Leben schwer machen oder verwirren?
Die Liste lässt sich noch länger fortsetzen.

Nehmen wir mal die km/h-Funktion bei der neuen Version, aus dem Feedback der Anwender zeichnet sich im Moment das folgende Bild:
-Anfänger melden zurück, dass sie damit gut zurecht kommen, klar sie müssen ja auch nicht mehr die alte Rechnerei mit Start-V +/- erst verstehen um dann bei lokspezifischen Profile wieder etwas neues zu lernen zu müssen, sondern arbeiten direkt nur mit km/h was sie vom Vorbild her kennen
-Normal- und Poweruser melden in der überwältigten Mehrheit zurück, dass dies die Funktion sei, die sich schon immer gewünscht haben, wobei die Normaluser erst oft etwas gezögert haben umzusteigen, während die Poweruser sofort den Weg zu km/h gegangen sind, aber auch in diesen beiden Gruppen gibt es Anwender die noch die alte Methode nutzen

Wäre jetzt jedoch zum Beispiel keine Funktion geschaffen worden Fahrstraßen konvertieren zu lassen, dann wären vermutlich erstmal nur die Powerusern und die Anfänger (weil sie ja gar nichts anderes kennen) in die km/h-Welt gestartet und der Normaluser hätte sich extrem schwer getan die dann notwendige Arbeit zu investieren. Wobei ganz klar ist, dass auch die Konvertierung nur eine Hilfe auf dem Weg zu km/h sein konnte, denn zu vielfältig sind die Anlagen- und Anwenderwünsche.

Kommen wir zu dem Wunsch hier zurück:
Hier haben wir wie mir aktuell scheint sowohl die Situation, dass User aus der Profiliga eine solche Funktion befürworten, aber aus der selben Liga andere wiederum überhaupt nicht davon begeistert sind. Also was tun? Erstmal viele Nächte drüber schlafen...

Mal zu meinen ersten zwei konkreten/spontanen Bedenken:
-weitere Eingabemöglichkeiten in FSen und Lok-DB verwirren der Anfänger und Normaluser; theoretische Lösungen sind dann immer mal wieder die sogenannten Expertenmodi, die praktischen Erfahrungen zeigen aber immer wieder das diese gerade vom Anfänger sofort aktiviert werden, denn jeder ist doch Experte oder? Also nur begrenzt hilfreich...
-noch schwieriger wird das für den Anfänger und auch Normaluser wenn schwer greifbare Prozentwerte ohne Realbezug eingegeben werden müssen, die sich auch noch gegenseitig beeinflussen;spontan kam mir die Idee der Eingabe der Streckensteigung als Parameter für die Berechnung in Grad oder Steigungsprozent, habe das aber auch in keinster Weise bisher zu Ende gedacht

Ich denke mal dies ist auf keinen Fall ein Wunsch, der sofort in die Tat umgesetzt wird, sondern sicher noch ein langen Weg gehen muss u.a. über Betatestertreffen etc. und erst dann ganz zum Schluß kann man entscheiden, ob und wie er umgesetzt wird.

Grüße
Markus

P.S.: Hat Bernd mal jemand gefragt, ob er überhaupt Dekoder hat wo er die Lastregelung ausschalten kann? Wenn er z.B. überwiegend Loks mit Sinus-Dekodern bzw. andere Dekoder mit daueraktiver Lastregelung fährt, bringt ihm der Vorschlag mit der Lastregelung auch nichts. Bei mir z.B. wäre die Umsetzung bei der 95% der Loks kein Problem, schaue ich aber zu meinem Nachbarn ein paar Häuser weiter, dann würde er dabei komplett außen vor bleiben.

[Bernd L.]

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

-Normal- und Poweruser melden in der überwältigten Mehrheit zurück, dass dies die Funktion sei, die sich schon immer gewünscht haben, wobei die Normaluser erst oft etwas gezögert haben umzusteigen, während die Poweruser sofort den Weg zu km/h gegangen sind, aber auch in diesen beiden Gruppen gibt es Anwender die noch die alte Methode nutzen

Gerade dieses Beispiel zeigt, wie eine recht radikale Änderung / Erweiterung des Programms auch für weniger ambitionierte User gut zu handhaben ist, wenn Sie nur gut umgesetzt wird! Ich bin übrigens, falls dies in meinen obigen Beiträgen nicht klar genug hervorgegangen ist, ein leidenschaftlicher Verfechter der km/h-Regelung, auf die ich wirklich lange lange gewartet habe. Wenn diese nicht gekommen wäre, hätte ich mich letztendlich wohl sogar von WDP abgewandt. Da man nach ungefähr 15 Jahren natürlich aber irgendwie mit so einem Projekt verbunden ist und die "Philosophie" dahinter verinnerlicht hat, hofft man natürlich auf Weiterentwicklungen auch wenn diese teilweise einen partiellen Bruch mit der bisherigen "Philosophie" bedeuten können - das Gute muss halt manchmal dem Besseren weichen. Von diesem Standpunkt betrachtet muss ich zugeben, dass mich die gänzlich abwehrende Haltung mancher Betas doch etwas irritiert hat.

-noch schwieriger wird das für den Anfänger und auch Normaluser wenn schwer greifbare Prozentwerte ohne Realbezug eingegeben werden müssen, die sich auch noch gegenseitig beeinflussen;spontan kam mir die Idee der Eingabe der Streckensteigung als Parameter für die Berechnung in Grad oder Steigungsprozent, habe das aber auch in keinster Weise bisher zu Ende gedacht

Das waren auch teilweise meine Bedenken. Auch mir waren die Begrifflichkeiten meines Vorschlags zu abstrakt. Dein Vorschlag mit der Eingabe als Steigungsparamater sind natürlich genial - eigentlich auch genial einfach, eine Schande dass mir das nicht eingefallen ist - manchmal sieht man wohl wirklich den Wald vor lauter Bäumen nicht! Allerdings würde ich bei diesem Parameter nicht unbedingt mit einer Skala in Graden oder Prozenten arbeiten, da diese vielleicht die Erwartung an eine "wirklich exakte" Umsetzung wecken würde, was natürlich nicht möglich ist. Da es immer nur eine Annäherung an das Vorbild sein kann, würde ich eher mit einer "weichen" Skala (z.B. Starkes Gefälle - schwache Gefälle - Ebene - leichte Steigung - schwache Steigung) arbeiten. Diese Skala ist dann meines erachtens so "greifbar", dass auch eher unerfahrene User damit klarkommen werden.

Ich denke mal dies ist auf keinen Fall ein Wunsch, der sofort in die Tat umgesetzt wird, sondern sicher noch ein langen Weg gehen muss u.a. über Betatestertreffen etc. und erst dann ganz zum Schluß kann man entscheiden, ob und wie er umgesetzt wird.

Das war mir von Anfang an klar, dass eine solche Erweiterung nichts für zwischendurch (also kostenloses Zwischenupdate etc.) sein wird, sondern erst mit einem Versionswechsel realistisch ist.

P.S.: Hat Bernd mal jemand gefragt, ob er überhaupt Dekoder hat wo er die Lastregelung ausschalten kann? Wenn er z.B. überwiegend Loks mit Sinus-Dekodern bzw. andere Dekoder mit daueraktiver Lastregelung fährt, bringt ihm der Vorschlag mit der Lastregelung auch nichts. Bei mir z.B. wäre die Umsetzung bei der 95% der Loks kein Problem, schaue ich aber zu meinem Nachbarn ein paar Häuser weiter, dann würde er dabei komplett außen vor bleiben.

Ich hoffe doch, dass den Vorschlag die Lastregelung auszuschalten, niemand wirklich ernst gemeint hat. Nach meiner Meinung macht erst die Lastregelung einen exakten Betrieb möglich. Features wie km/h-Reglung, etc. würden bei fehlender Lastregelung ad absurdum geführt werden.

Ich bin, nachdem sich Markus eingeschaltet hat, mir dieser Diskussion eigentlich sehr zufrieden. Ich wollte ja nur erreichen, dass dieser Aspekt für einen vorbildnäheren Modellbahnbetrieb bei den Entwicklern von WDP aufgenommen wird - und das ist ja geschehen - mal abwarten ob und was daraus wird. 

Viele Grüße
Bernd

[Auemodellbahn]

Hallo km/h Fahrer


Eine Geschwindigkeitsregelung in Fahrstraßen könnte ich mir
vorstellen , würde aber noch eine Erweiterung vorschlagen .

Ich habe mit Bernd Senger vor kurzem die Möglichkeit
einer km/h Begrenzung im Lokkontrol diskutiert .

Beispiel :
Ich habe zB eine  E-Lok die mit 160 km/h Originalgeschw.
eingemessen ist . Normalerweise zieht sie irgend einen Personenzug .
Heute möchte ich die Lok an eine Bauzug hängen , der nur 50 km/h
schnell sein soll .
Im Lokkontrol sollte ich jetzt die Möglichkeit haben die Lok auf
50 km/h zu begrenzen .
So könnte man sich unzählige unsinnige Profile sparen und die Lok
würde genau das machen was sie soll , nämlich heute langsam Fahren !

Die Probleme mit  Start-V +/- würde es auch nicht geben
(stehen bleibende Züge wegen zu geringer Geschw. im Bremsbereich und Rechnerei ).
Anfänger und auch Profis könnten einen zB Güterzug zum beobachten und genießen
auf einfache weiße in der Geschwindigkeit verändern .

viele Grüße
Dietmar

[Jürgen Gräbner]

Hallo Dietmar,

Im Lokkontrol sollte ich jetzt die Möglichkeit haben die Lok auf
50 km/h zu begrenzen .
So könnte man sich unzählige unsinnige Profile sparen und die Lok
würde genau das machen was sie soll , nämlich heute langsam Fahren !

aber genau das geht doch. Einfach die Vmax der Lok auf 50km/h stellen und fertig.

[Sven Spiegelhauer]

Hallo Dietmar,

oder den Bauzug in der Lokdatenbank aufnehmen (mit 50 km/h) und dann eine Doppeltraktion bilden. Dann fährt die Lok auch nur 50 km/h. Wird die Traktion aufgelöst, dann fährt sie wieder 160 km/h.